Lidia Barac la RRA
13 februarie 2012 | JURIDICE.ro
Ministerul Justitiei a dat publicitatii vineri, 10 februarie 2012, transcriptul emisiunii de la Radio Romania Actualitati la care a participat secretarul de stat Lidia Barac:
Realizator: Ora 8:25, ora sosirii invitatului în studioul Radio România Actualităţi, în „Matinalul de weekend”, se află doamna secretar de stat Lidia Barac. Domnia sa este secretar de stat în Ministerul Justiţiei. Sărut mâna! Bun venit, doamnă!
Lidia Barac: Bună dimineaţa, dumneavoastră şi ascultătorilor dumneavoastră.
Realizator: Este un moment important, sigur, este o etapă, este un raport intermediar, dar, totuşi, este o evaluare a modului în care, iată, în 2012, reprezentăm aici, în România, justiţia, evident în raport cu ceea ce se întâmplă în Uniunea Europeană. V-aş ruga, pentru început, să-mi spuneţi care este punctul dumneavoastră de vedere, cum aţi primit, ca specialist, ca reprezentant al ministerului, acest raport intermediar?
Lidia Barac: Ministerul de Justiţie a primit acest raport cu o deschidere şi, în egală măsură, cu responsabilitate maximă, pentru că, într-adevăr, raportul marchează progresele care s-au înregistrat în România pe cele patru condiţionalităţi şi…
Realizator: Vă aşteptaţi la mai mult? Cum, din punctul dumneavoastră de vedere?
Lidia Barac: Nu. Eu spun că, absolut obiectiv, au fost surprinse atât progresele, cât şi pasivele, să spunem aşa, şi este chiar o oglindă clară, care trebuie luată în seamă de toţi actorii din sistemul judiciar, pentru ca să împlinim cele unsprezece recomandări care se fac în continuare în acest raport şi, mai ales, pentru a remedia criticile, în număr de 13, din raport.
Realizator: Este evident că este şi un raport politic într-o oarecare măsură. Cât poate fi pus în realitate faţă de limbajul politic, pentru că, ştim bine, există un anumit limbaj, mai mult sau mai puţin diplomatic? Ce găsesc specialiştii, concret, depăşind, să spun aşa, perdeaua diplomatică?
Lidia Barac: Eu spun că, absolut nimic. Este chiar un raport tehnic. Dacă dumneavoastră, în schimb, aţi identificat, eu ştiu, un ton care ascunde un mesaj politic…
Realizator: Nu. Mă refeream la un limbaj politic oficial. Adică, una este într-un fel – nu? – cum, probabil, vorbiţi dumneavoastră, pe holul unei judecătorii, şi altfel, sigur, există, limbajul mai oficial al structurilor europene. În sensul acesta spuneam eu. Cât din acest limbaj oficial reflectă ceea ce se întâmplă în viaţa judecătorilor, a avocaţilor, a procurorilor?
Lidia Barac: Sigur, orice raport de acest tip are un limbaj mai…
Realizator: Mai oficial.
Lidia Barac:… reţinut, diplomatic sau care se înscrie în această zonă. Dar, cu toate acestea, lucrurile sunt punctate tehnic foarte corect, şi la partea pozitivă, şi la partea mai puţin pozitivă din raport.
Realizator: Haideţi să începem cu relele, pentru că, în ultimă instanţă – nu? – toată lumea asta ar vrea: să se schimbe cât mai repede câte ceva şi justiţia este unul dintre locurile dureroase unde ar trebui să se schimbe cât mai repede. Ce ar trebui schimbat? Ce spune raportul?
Lidia Barac: În primul rând, raportul subliniază faptul că din punctul de vedere al agendei legislative pe justiţie, lucrurile sunt chiar finalizate, sau, cel puţin, exprimă această încredere, speranţă, că suntem pe drumul cel bun. Cele patru mari Coduri, blocul acesta legislativ, iată că este marcat pozitiv, inclusiv felul în care s-a mobilizat sistemul judiciar pentru implementarea Codului Civil, care a intrat în vigoare la 1 octombrie; de asemenea, este foarte pozitiv şi cu încredere exprimată şansa de a fi adoptat în Parlament proiectul de lege privind confiscarea extinsă şi încredere, la fel, destul de bună, cât priveşte Strategia Naţională Anticorupţie, care trebuie să fie adoptată de Guvern, iar raportul sugerează că trebuie să fie dezbătută în Parlamentul ţării.
Realizator: Pentru nespecialişti, stimată doamnă, ce înseamnă această, mă rog, extindere a confiscării?
Lidia Barac: Acest proiect de lege are în vedere confiscarea bunurilor produse prin infracţiuni, de la cel care a săvârşit fapta, în urma unei condamnări definitive, evident, dar şi de la persoanele, membrii de familie, terţi, unde puteau fi transferate aceste bunuri, tocmai pentru ca ele să nu poată fi confiscate. În prezent, legislaţia României este axată pe confiscarea bunurilor exclusiv proprietatea infractorului.
Realizator: Adică altfel spus, nu ştiu, fur 1 milion de euro, fac patru ani de închisoare, ies şi cheltuiesc banii, în cazul în care nu există această confiscare.
Lidia Barac: Altfel spus, furi 1 milion de euro pe care îi donezi concubinei unei rude ş.a.m.d.
Realizator: Mătuşii, bunicii, străbunicii.
Lidia Barac: Exact, ori acum acest proiect de lege permite confiscarea acestor bunuri evident în anumite condiţii, să zicem.
Realizator: Asta de acum încolo. Cei care nu au făcut-o până acum …
Lidia Barac: …de la intrarea în vigoare a legii, evident că avem principiul neretroactivităţii legii.
Realizator: Sigur că da. Am înţeles. Stimată doamnă, am încercat o trecere în revistă a efectelor acestui raport şi am discutat şi cu zona judecătorilor şi a avocaţilor şi a beneficiarilor sau, mă rog, în ghilimele beneficiarilor, oameni de rând, care resimt toate aceste lucruri. Printre altele, iată, în zona judecătorilor oamenii vin şi spun aşa „Noul Cod a adăugat destul de multe probleme în munca de zi cu zi” şi aşa oamenii sunt puţini. Cum s-ar putea ieşi din impas?
Lidia Barac: Dacă vă referiţi la Codul Civil, acest lucru nu este real. El chiar a fost corect implementat şi nu a generat dificultăţi. Dimpotrivă, pentru cetăţeni…
Realizator: Se refereau la o anumită încărcătură suplimentară în instanţe, aşa…
Lidia Barac: Nu se poate spune aşa ceva, fiindcă nu s-au inventat cereri, acţiuni noi, de o manieră să agreseze activitatea instanţelor, dimpotrivă, s-au relaxat foarte multe proceduri şi s-au fixat mai bine instituţiile de drept substanţial. Nu se poate spune că /…/
Realizator: Mărirea personalului este clar că ar fi nevoie a fi făcută.
Lidia Barac: Dumneavoastră vorbiţi despre studiile de impact despre care vorbeşte şi raportul, ele sunt efectuate pentru a implementa toate cele patru Coduri, fiindcă, evident, această reformă trebuie susţinută şi de una logistică şi de resurse economico-financiare. Studiile acestea s-au finalizat în luna noiembrie şi aici avem atribuţiile împărţite. În primul rând, Consiliul Superior al Magistraturii, care trebuie să fundamenteze o strategie de resurse umane …
Realizator: Există un termen? Pentru că noi suntem specialişti în fundamentări de strategii sine die.
Lidia Barac: Nu, nu. Acest termen cred că a fost estimat de CSM şi, în mod cert, dumnealor vor finaliza acest proces de redistribuire a magistraţilor. Deci o primă exigenţă în acest raport şi ea nu este nouă, ea este de când suntem monitorizaţi, este această sarcină atribuită Consiliului de a realoca resursele din sistem pe orizontala sistemului şi, evident, pe verticala lui, fiindcă s-a constatat că la unele instanţe volumul de activitate este excesiv, pe când la altele nu, deci o echilibrare. Asta presupune să ai o strategie după care să faci acest plan de echilibrare, dar partea de Minister de Justiţie şi de implementare a codurilor, să spunem aşa, priveşte asigurarea bazei materiale, inclusiv nivelul de finanţare pentru resursele umane. Sunt locuri vacante în sistem, de exemplu, în prezent la magistraţi, la judecători, circa 280.
Realizator: Ce să înţelegem? Nu este tentant? Este mult mai bănos , ca să venim în terenul oamenilor care ne aud, să fii doar avocat? Nu rentează să fii judecător? Cum se explică această lipsă de oameni?
Lidia Barac: A fost o fluctuaţie de personal, în principal prin sistemul pensionărilor înainte de limita de vârstă şi trebuie să mai observăm faptul că accesul în magistratură nu se întâmplă prin simple angajări, ci prin proceduri de concurs cu etape şi la fel, de exemplu, un minus la o instanţă superioară nu permite atragerea, recrutarea externă în mod direct, ci doar prin sistemul promovărilor de la instanţele inferioare, ceea ce înseamnă proceduri de promovare condiţionate de o anumită vechime a magistratului şi anumite condiţii şi evident de succesul la un concurs, aşa că deşi în fiecare an sunt două seturi de concursuri pentru intrarea în magistratură, totuşi, fluctuaţia de personal nu a putut fi regularizată…
Realizator: Şi pe viitor ce şanse ar fi?
Lidia Barac: Şansele sunt, pentru că – şi dumneavoastră aţi observat – avem o concurenţă foarte mare…
Realizator: La facultăţile de drept stau pe scară ca la troleibuz studenţii, sunt… Unde te învârţi numai studenţi la drept peste tot…
Lidia Barac: Şi la aceste concursuri concurenţa, aţi observat, este foarte mare. Problema este că nu este permis să facem rabat de la calitate şi criteriile de selecţie-recrutare trebuie să fie foarte bune şi chiar îmbunătăţite din perspectiva raportului ca o sarcină pentru Institutul Naţional al Magistraturii. Există, prin urmare, un plan de ocupare a posturilor vacante la care trebuie să se adauge un plan de finanţare a acestora şi un plan de suplimentare, însă sarcina aceasta nu este excesivă. Studiile de impact vorbesc de o creştere, pe resurse umane, la judecători, de circa 10%, la procurori în jur de 7-8%, şi acestor creşteri evident că trebuie să le asociem logistica corespunzătoare, echipamente IT ş.a.md.
Realizator: Mă iertaţi că vă întrerup, dacă o creştere ar fi – şi nu am nici un motiv să nu vă cred – doar de 10%, atunci cum se explică nişte lungiri îngrozitoare ale proceselor?
Lidia Barac: Durata proceselor este o problemă a ultimilor 10 ani….
Realizator: E vorba doar de organizare, nu atât de lipsă de personal?
Lidia Barac: Este o problemă a ultimilor 10 ani în România. Are mai multe cauze. E vorba şi de un management la nivelul instanţelor, de un management de caz al judecătorului de scaun. Orice dosar are un început şi trebuie să-i marcăm etapele, încă de la înregistrarea lui, pentru a-l finaliza într-un termen rezonabil, cum ne pretinde legea. Acest management de caz nu a fost evaluat de-a lungul anilor, iar Institutul Naţional al Magistraturii nu s-a concentrat pe pregătirea auditorilor de justiţie pe subiecte de management. Dumneavoastră ştiţi că problemele de management foarte greu au pătruns în România şi nu sunt stăpânite nici chiar în mediul privat la performanţa la care ar fi trebuit să se ajungă în acest an.
Realizator: Bun, dar uitaţi – vă întrerup – cineva, Ion din Braşov – mi-ar fi plăcut să am şi numele de familie, dar, oricum, mesajul este interesant, ne spune aşa: „În perioada interbelică nu exista acest concept de management şi, cu toate acestea, cu toate nedreptăţile şi din acea perioadă, lucrurile mergeau mult mai bine.”. Acum vrem să fim moderni şi găsim nişte scuze pentru neîmplinirile noastre – parcă aş traduce eu mesajul.
Lidia Barac: Este şi asta adevărat. Ţine şi de căderea celor care intră în justiţie, adică, cu alte cuvinte, de calitatea proceselor de selecţie. Eu sunt judecător de carieră, eu am citit şi învăţat management pe cont propriu, însă am avut tot timpul în minte proverbul, de altfel după care m-am ghidat: „Ce ţie nu-ţi place, altuia nu-i face!”. M-am pus în postura acelui justiţiabil, având dragoste pentru profesia mea, evident că nu am avut nevoie să fiu controlată nici de Consiliul Superior, nici de Inspecţia Judiciară, ca să ştiu că un proces trebuie să aibă un început, etape clare procedurale şi un final aşa cum…
Realizator: Aici, da, vine o întrebare poate retorică, doamnă… spun judecător, spun secretar de stat, profesor ş.a.m.d.. Aţi vorbit de dragoste faţă de meserie, şi este evident necesară, dar ce ne facem că un examen care, poate, ar promova un potenţial magistrat sau judecător important, nu are acest criteriu al dragostei şi poate că va promova un om foarte bine pregătit, dar cu o morală, să spunem, la limita controlabilului. Cum poate fi controlat un astfel de om? – pentru că, dacă nu sunt nişte pârghii, el va putea să facă, subtil, nişte alunecări grave de la corectitudine.
Lidia Barac: Prevederi legale sunt. Ministerul de Justiţie, prin iniţiativele legislative promovate şi validate, a conturat cadrul de selecţie. Problema e să verificăm dacă se şi întâmplă acest lucru. Acest lucru îl poate face exclusiv Consiliul Superior al Magistraturii şi am să vă spun… De exemplu, pentru accesul în magistratură, să ştiţi că nu numai condiţia ştiinţei de carte se verifică, dar se verifică reputaţia, de exemplu. În lege scrie acest lucru. Există un interviu de integritate. Problema e cât de eficiente sunt aceste proceduri. Controlul lor este la îndemâna Consiliului Superior. Noi spunem şi am spus că aici mai trebuie lucrat, fiindcă nu este explicabil să avem atât de multe nemulţumiri şi un grad de încredere relativ scăzut în justiţie dacă aceste proceduri de selecţie şi recrutare s-ar desfăşura ca la carte, să spunem.
Realizator: Întrebare din zona avocaţilor, de această dată: „Stimată doamnă, dacă până în prezent nu avem nicio condamnare clară a unui magistrat pentru corupţie, cum am putea scăpa de corupţie în justiţie şi cum, evident, această corupţie ar putea curăţa şi politica?” Deci întrebarea clară: până în acest moment nicio condamnare a unui magistrat pentru corupţie?
Lidia Barac: Acest lucru nu este adevărat. Dimpotrivă, e suficient să explorăm spaţiul media şi aproape că în ultimul timp nu a trecut lună fără un magistrat, judecător sau procuror, trimis în judecată sau condamnat.
Realizator: Păi de la trimis… de la vorbă până la faptă…
Lidia Barac: Nu, nu. Nu avem niciun caz de achitare, cel puţin eu nu cunosc până la ora actuală, şi cunosc şi cazuri de magistraţi care chiar şi-au executat pedeapsa.
Realizator: Ei, asta nu că ne-ar bucura, da.
Lidia Barac: Chiar şi-au executat pedeapsa. Deci avocatul care întreabă nu este în cunoştinţă de cauză, în mod cert, cu acest subiect.
Realizator: Nu că ne-ar bucura. Cineva ar trebui să fie anormal să spună că s-ar bucura de aşa ceva. Dar, un astfel de caz, exact ce i-am spune copilului: „nu fura pentru că, iată, nenea rău răspunde!”. Aici e problema.
Lidia Barac: Dimpotrivă, pe acest segment al intervenţiei în justiţie pentru controlul corupţiei şi eliminarea acestor fapte este chiar foarte vizibil în ultimul timp şi nu avem critici. Este prima pe care o aud şi nici nu e dreaptă.
Realizator: Dar era întrebare, nu critică.
Lidia Barac: Atâta timp cât avem arestaţi, trimişi în judecată procurori, judecători, condamnaţi, excluşi din magistratură, eu cred că acest lucru ar trebui să dea speranţă românilor. Este o zonă în care chiar nu se poate spune că „fiindcă a fost magistrat a scăpat de lege”. Chiar nu avem astfel de cazuri.
Realizator: Vă propun un respiro muzical, cu o piesă pe care nu am ales-o degeaba. Este un mare hit al momentului „Somebody That I Used To Know”, semnat Gotye. Şi de ce este interesantă? Pentru că este un cover, deci o reluare a unei alte trupe. Şi pe cei ce se pot duce în Youtube – nu e nimic ilegal să inviţi spre aşa ceva – pot vedea această senzaţională formulă, în care nişte muzicieni, pe o singură chitară, cu foarte multe mâini, interpretează absolut fabulos această piesă. Şi de ce spun asta? Pentru că şi în justiţie ar fi extraordinar aşa să funcţioneze totul: avocaţii, magistraţii, judecătorii şi cei cu cauze să colaboreze pentru justul final. (…)
Realizator: Alături de noi se află doamna Lidia Barac, secretar de stat în Ministerul Justiţiei, şi discutăm pe baza raportului intermediar, pe care România l-a primit, raport, evident, despre justiţie. Doamnă judecător, dacă până acum am pus întrebări despre, iată, magistraţii ce ar trebui să răspundă, să vorbim un strop şi de calitatea avocaţilor, pentru că sunteţi judecător. Aţi fost – nu? – faţă în faţă cu persoane care au avut o anumită pledoarie. Există calitatea – şi să luăm iarăşi exemplul interbelic – a celor care vin să pledeze, pentru că, ştim bine, teoretic ar fi extraordinar să existe o anumită oratorie, să ai capacitatea de a convinge că ceea ce spui tu înseamnă adevăr, înseamnă dreptate, pentru că în multe cazuri, din ceea ce mi s-a spus şi s-a observat, totul se petrece ca la Alimentară – produsul şunculiţă cu produsul, nu ştiu, costiţă, 42 pe 43 şi „Bună ziua! Pa!”. Nu mai există acea pasiune, acea modalitate în care poate să nu dormi o noapte-două, ca să-ţi pregăteşti un proces. Cum resimţiţi aceste lucruri?
Lidia Barac: Trist. Aş vrea să vă spun că, în timp ce dumneavoastră vorbeaţi, mi-am amintit de perioada imediat după stagiul meu ca magistrat, existau în raza Judecătoriei Reşiţa avocaţi care au trăit vremurile despre care dumneavoastră vorbiţi – foarte buni oratori, cu ştiinţă de carte. Eu eram un pic după stagiu. Vă rog să mă credeţi, înainte de a intra în sala de şedinţă, când ştiam că am procese – şi mai ales erau angajaţi în domeniul acesta succesoral, greu pentru un stagiar sau pentru un tânăr judecător – mă pregăteam trei-patru zile înainte şi, dacă aveam lucruri neclare sau nu le găseam în cărţi, sau din discuţiile cu ceilalţi colegi judecători, chiar contactam astfel de avocaţi şi puneam întrebări pentru a înţelege lucrurile. Nu îmi permiteam să intru în sală, fiindcă, în faţa unor astfel de oameni, în faţa unor realităţi de tipul pe care astfel de oameni le furnizează, judecătorul, automat, trebuie să se ridice, la fel cum trebuie să coboare, atunci când în faţă este un justiţiabil neasistat de avocat. Deci problema aceasta a comunicării în sala de şedinţă depinde şi de calităţile personale, profesionale, caracterul celor care concură la înfăptuirea actului de justiţie şi chiar de parteneriatul între completul de judecată şi sală.
Realizator: Ca în cântecul transmis puţin mai devreme, toată lumea, pe o singură chitară, reuşea să-şi împletească talentul. E vorba de talent şi în aplicarea justiţiei, stimată doamnă? Sau, pur şi simplu, putem fi tehnicieni, nişte cyborgi, aşa.
Lidia Barac: Niciodată nu putem fi simpli tehnicieni. Dreptul, însuşi, este nu numai o ştiinţă, dar şi o artă. Mai ales o artă, pentru că el se manifestă ca artă în procesul aplicării lui, asta înseamnă realizarea actului de justiţie. Dacă ai calităţile unui artist, categoric produsul finit este ceva ce poate bucura sufletele oamenilor, cât despre …/…/.
Realizator: Exista o modă, tot în perioada interbelică, fac apel la această perioadă, pentru că a fost, totuşi, cea mai fericită, cea mai reuşită din istoria noastră – nu? -, perioada în care leul era egal cu francul francez, în care eram extrem de respectaţi şi bănuiesc că şi un judecător, un avocat plecat de aici putea la fel de bine să pledeze la Paris. Limba franceză era la îndemâna tuturor. Mulţi dintre familiile – nu? – culte o vorbeau încă din copilărie. Exista moda ca, nu ştiu, militarii, economiştii, inginerii să facă şi Dreptul doar pentru a avea cunoştinţe generale. În momentul de faţă în care, moment în care suntem supraspecializaţi în diploma diplomei în post-universitara, post-universitării, nu e un paradox, nu scade totuşi cultura generală?
Lidia Barac: Răspunsul l-aţi dat dumneavoastră, întrebarea e retorică şi se vede în toate manifestările, în spaţiul care ne înconjoară, inclusiv din spaţiul public şi media.
Realizator: Suferă justiţia din cauza asta?
Lidia Barac: Categoric, fiindcă vorbeam mai adineauri de criteriile de recrutare şi selecţie. Oricât ar fi ele de restrictive, până la urmă, masa, pepiniera, să spunem, din care alegi trebuie să fie una de calitate, ori a produce pe bandă rulantă jurişti nu este un lucru care să răspundă, să fie confirmat de realitate.
Realizator: Aici ajungem la puzderia de facultăţi şi la ploaia de diplome, ca ciupercuţele, aşa apar.
Lidia Barac: Şi atunci sunt situaţii de genul că nu se ocupă, de exemplu, toate posturile vacante dacă aceste criterii de selecţie şi recrutare chiar s-ar desfăşura la exigenţele imprimate de lege sau, pur şi simplu, prin relaxarea acestor criterii pătrund, iată, în justiţie persoane care nu întrunesc, în mod obişnuit sau nu au competenţele profesionale, umane şi sociale care sunt esenţiale pentru a exercita această funcţie.
Realizator: Întrebare, doamnă secretar de stat. Este adevărat că bună parte din dosarele profesionale ale judecătorilor sunt secretizate?
Lidia Barac: Dosarele profesionale ale magistraţilor sunt administrate de Consiliul Superior al Magistraturii şi, cunosc, sunt parcă două hotărâri ale acestui Consiliu în legătură cu acest subiect.
Realizator: Evident, întrebarea vine tot din zona avocaţilor.
Lidia Barac: Ştiu că a fost o discuţie, acum câţiva ani, în spaţiul public în legătură cu un răspuns al CSM-ului, unui cetăţean sau, mă rog, cui s-a adresat, privind dosarele acestea profesionale şi cred că atunci a fost neinspirat răspunsul, în sensul că nu pot fi comunicate anumite date din aceste dosare. Mă gândesc că lucrurile s-au schimbat până în prezent.
Realizator: Ce s-ar putea face pentru ca percepţia publică, pe care trebuie să o recunoaştem şi s-o acceptăm ca atare nu este, e departe de ce ar trebui, să se schimbe? Lumea este profund nemulţumită, şi aici nu mă refer neapărat la cei care pierd, pentru că, evident, într-un proces ai un câştigător şi un perdant, e clar că unul va fi bucuros, celălalt, poate, întristat, dar sunt foarte, foarte multe nedreptăţi strânse în ultimii 20 de ani. Cum s-ar putea schimba percepţia, pentru că un dosar, iată, un raport, relaţia cu Uniunea Europeană e una, relaţia cu populaţia poate e mai importantă chiar decât cu Uniunea Europeană.
Lidia Barac: Categoric este mai importantă. Am putea spune că sunt soluţii care pot fi accesate imediat şi altele de termen mediu sau lung. Cele imediate se referă la ce se întâmplă în sala de şedinţă. Foarte multe sesizări vizează comportamentul magistraţilor în sala de şedinţă şi de aici şi excesele avocaţilor sau chiar ale procurorilor ori ale părţilor.
Realizator: Adică, explicaţi-ne, în ce sens?
Lidia Barac: În sensul că dacă atmosfera din sala de şedinţă nu este una precum dumneavoastră ştiţi că se întâmpla în perioada interbelică, evident că lucrurile denaturează pe conţinutul lor. Dacă într-o sală este o ceartă între membri de complet de judecată, sau între procurori şi complet, sau între avocaţi – judecători, sau între justiţiabili şi membri de complet, şi dacă managementul comunicării sale nu este bine stăpânit de magistrat care trebuie să facă poliţia şedinţei, dar nu orice fel de poliţie, ci una care să convingă, evident că se instaurează o stare de haos şi de aici, chiar dacă soluţia pe care ar pronunţa-o completul ar fi temeinică şi legală, nemulţumirea acumulată de partea care, în mod firesc, pierde procesul, sigur că se aruncă într-un spaţiu mult, mult lărgit faţă de sala de şedinţă, ceea ce nu e bine. Deci, un comportament corespunzător în sala de şedinţă din partea completului, care să arate că stăpâneşte, că are ştiinţa comunicării, un comportament absolut profesionist din partea avocaţilor şi a consilierilor, a juriştilor, a tuturor celor care concură la actul de justiţie, un comprtament pe măsura magistratului, o egalitate a armelor distribuite corect de magistrat ar asigura solemnitatea desfăşurării unei şedinţe şi ar imprima un respect reciproc între toţi aceşti parteneri.
Realizator: Şi cum ne putem apropia de această situaţie ideală?
Lidia Barac: Cunosc din lumea avocaţilor, recent, se imaginează a se investi Inspecţia Judiciară a Consiliului Superior să proceseze, eu ştiu, unele controale tematice la anumite instanţe, unde s-au semnalat astfel de probleme, controale inopinate, prin care, efectiv, să se analizeze cauzele care conduc la aceste excese şi să se ia măsurile corespunzătoare.
Realizator: Uitaţi, Ioana Dana T., din Timişoara – ştiu că aţi fost judecător în Timişoara – dar ea ne spune că este studentă la Cluj, la Drept, ne spune că, ascultând ceea ce am discutat noi a ajuns la concluzia că în facultate este învăţată doar legi, doar cifre şi nu i se dă toată această cultură generală, această deschidere spre oratorie şi spre, mă rog, o mai largă înţelegere a actului de justiţie. Este şi o problemă a şcolii?
Lidia Barac: Este o problemă, pentru că nu este normal să nu învăţăm în şcoală chestiuni ce ţin de managementul juridic, de managamentul judiciar, ştiinţa comunicării. Chiar şi la acele facultăţi în care s-au introdus elemente de comunicare sau de management, sunt discipline opţionale şi nu este bine, fiindcă…
Realizator: Chestia asta, cu managementul mie îmi place şi nu-mi place, pentru că, repet, s-au atins nişte puncte pe care noi, acum, nu suntem în stare să le readucem şi nu există acest concept de management. Bunicii şi străbunicii noştri făceau management fără să-l rostească.
Lidia Barac: Păi, depinde de ce înţelegeţi dumneavoastră prin management. Dacă ne gândim la justiţie, să ştiţi că managementul în justiţie, cum îl numim astăzi, nu este decât ştiinţa acelui bun simţ despre care vorbiţi. Fiindcă regulile de management sunt reguli de bun simţ. Problema este că noi trebuie să le aducem în actualitate, dacă observăm că…. civismul a scăzut, în general. Şi, dacă….
Realizator: Sigur, este problema şi a şcolii, Ministerului Învăţământului şi aşa mai departe.
Lidia Barac: Categoric. Şi, atunci, trebuie să gândim la popularizarea unor lucruri, care înainte se desfăşurau de la sine.
Realizator: Da. Viaţa politică este, iarăşi, presărată de foarte multe persoane cu studii juridice şi aşa mai departe. V-aş propune să atingem, pentru finalul discuţiei, acest subiect, însă după ştirile orei 9:00. Până atunci, mai avem un scurt respiro muzical şi, cu acordul dumneavoastră, revenim.
(…)
Realizator: Am revenit în direct. Ascultaţi matinalul de weekend la RRA. Tema dimineţii este evident, pentru cei care au ascultat, pentru cei care acum deschid aparatele de radio o repet, este vorba despre raportul intermediar pe justiţie, iar invitata dimineţii este doamna secretar de stat în Ministerul Justiţiei, doamna Lidia Barac. Stimată doamnă, nu am vorbit nimic despre poate cel mai comentat, cel mai sensibil punct al raportului şi, în general, al încrederii în justiţie în această ţară: marea corupţie.
Lidia Barac: Da. Fără a intra, eu ştiu, în conflict de idei cu alţii, care s-au pronunţat pe acest subiect, şi în egală măsură subliniind corectitudinea a ceea ce se scrie în raport în legătură cu această zonă care este distribuită la nivelul Înaltei Curţi de Casaţie şi Justiţie, totuşi…
Realizator: Suntem certaţi? Suntem lăudaţi? Cum este?
Lidia Barac: Suntem şi lăudaţi din perspectiva accelerării proceselor judiciare şi un management organizaţional mai bun la această curte, pentru prima dată chiar suntem lăudaţi la Înalta Curte, dar se exprimă, deopotrivă, şi o îndoială cât priveşte împrejurarea că 60% din sancţiunile aplicate în dosarele de mare corupţie nu exprimă pedepse, sancţiuni disuasive, care să trădeze…
Realizator: Ce înseamnă asta disuasive?
Lidia Barac: Asta înseamnă pertinente, care să demonstreze voinţa de a eradica fenomenul corupţiei din România şi, totodată, ar fi un criteriu pentru sublinierea şi aprecierea caracterului ireversibil al reformelor în România şi evident, sustenabilitatea lor.
Realizator: Deciziile au fost ale magistraţilor, dacă nu mă înşel, nu?
Lidia Barac: Evident! Numai magistraţii iau decizii în această materie. Însă eu cred, ca judecător am o altă reflecţie asupra acestui punct, el este corect receptat, aşa se vede. Raportul, spuneam, este tehnic, aşa se vede, este oglinda, însă dacă avem în vedere că toate aceste cazuri de mare corupţie, finalizate în ultimul timp, receptate în acest raport, vizează fapte săvârşite cu mulţi, zeci de ani în urmă, mulţi ani în urmă, deci nu actuale, există în penal, în dreptul penal, fiindcă vorbim de infracţiuni, câteva principii de interpretare. Dreptul penal îşi afirmă scopul din punctul de vedere al pedepselor …
Realizator: Şi interpretarea aceasta lasă loc la derapaje?
Lidia Barac: Nu, altceva vreau să spun, deci este excesiv să pretinzi ca pentru o faptă săvârşită în urmă cu 10 ani, să vii cu o sancţiune extrem de severă doar pentru a arăta că ai o voinţă fermă în a combate corupţia în România la nivelul anului 2012.
Realizator: Bun, dar eu vă întreb ca profan, mă iertaţi că vă deranjez: o faptă de acum 12 ani este mai puţin gravă decât o faptă în 2012?
Lidia Barac: Evident, asta voiam să spun. Deci, dacă un omor – şi acum dau un exemplu ca să înţeleagă extremele – s-a săvârşit, să zicem, acum 30 de ani şi este descoperit, judecat omul astăzi – este o problemă. Dreptul penal ne învaţă altceva. El nu are caracter distructiv. Omul acela, aflăm că în ultimii 30 de ani, deşi a făcut fapta acum 30 de ani, a devenit un cetăţean onest, nu ştiu ce … Cui profit, este întrebarea? În niciun caz dreptul penal nu stimulează un astfel de comportament…
Realizator: Bine, este un caz extrem acesta, sigur …
Lidia Barac: Da, ca să aplice o pedeapsă de detenţiune pe viaţă într-un astfel de caz.
Realizator: Da, înţeleg, corect.
Lidia Barac: Dacă eu spun de trei ani închisoare astăzi, avem deja două tabere: unii care spun „Cum este posibil la un omor să ai o pedeapsă cu trei ani de închisoare?”, alţii în schimb înţeleg fenomenul. La fel şi aici, ca să reprimi fenomenul, trebuie să intervii ca justiţie cât mai aproape de momentul în care a fost înfrântă valoarea socială printr-o faptă ilicită.
Realizator: Dar măsurarea fenomenului, stimată doamnă, cum poate fi făcută pentru că aici iar apelăm la conştiinţa magistratului, să spunem noi aşa, şi aş lua o analogie cu …
Lidia Barac: Şi aici durata proceselor, iertaţi-mă, este problema, fiindcă dacă procesele s-ar desfăşura într-un termen rezonabil atunci, evident, nu am avea o scuză pentru sancţiuni mai puţin disuasive.
Realizator: De cine ţine treaba asta? Cum le putem scurta?
Lidia Barac: Evident, exclusiv de magistraţi şi de felul în care administrează dosarele.
Realizator: Stă în puterea magistratului să…
Lidia Barac: Absolut. Magistratul poate sancţiona abuzul de drept, magistratul poate prepara dosarul pentru ca să aibă convingerea că probele pe care le-a dispus sunt administrate în etapele lor naturale.
Realizator: Şi ajungem la inamovibilitate. Nu, sigur, trebuie să-i dăm, evident, libertatea de a decide şi aşa mai departe. Dar aş lua o analogie cu sportul, să spunem în tenis, dacă un jucător are un dubiu faţă de o minge, roagă – şi aţi văzut, în ultima vreme există aceste sisteme prin care vedem: a muşcat sau n-a muşcat din linia terenului, acea minge? Există un control clar. Sigur, nu putem băga pătratul în triunghi, aduce exact acelaşi sistem şi-n această inamovibilitate şi controlul său. Dar, totuşi, cât de cât, putem măsura actul de justiţie într-un fel sau e, totuşi, lăsat la libera…
Lidia Barac: După cum aţi observat, chiar în acest raport de ţară este apreciată noua modificare şi completare a Legii magistraţilor în partea privind răspunderea disciplinară şi consolidarea rolului Inspecţiei Judiciare, fiindcă doar această inspecţie efectuează verificări cât priveşte conduita profesională sau morală a magistraţilor. Pe de altă parte, raportul vorbeşte despre puţinele progrese ale Inspecţiei Judiciare. Deci, aşteptările sunt mai mari pe zona anchetelor, care să susţină nivelul de integritate în sistem şi nivelul de responsabilitate. Aici este invitat CSM să creeze spaţiul de independenţă necesar prin inspecţie…
Realizator: Mie mi-e frică de cuvântul „invitat” şi ştiţi de ce? Pentru că asta înseamnă că le lasă opţiunea de a nu o face.
Lidia Barac: Mă tem că în termenii raportului, cu toată diplomaţia cu care el este scris, despre care vorbeaţi la începutul emisiunii, lucrurile sunt absolut înţelese de Consiliul Superior şi de Inspecţia Judiciară, mai ales căreia i-am conferit şi un grad de independenţă prin lege. I-am conferit personalitate juridică, filă de buget proprie în cadrul bugetului CSM. Deci nu au motive să nu funcţioneze. Au un mandat de şase ani şi salarii foarte mari faţă de românii noştri.
Realizator: Dea Domnul! O să încercăm să ţinem legătura şi să vedem ce se întâmplă. Cu acordul dumneavoastră, facem un mic respiro în discuţia noastră, pentru a-l avea alături pe colegul nostru într’ale presei, pe redactorul şef adjunct al cotidianului „Adevărul”. Liviu Avram, bună dimineaţa!
Liviu Avram: Bună dimineaţa!
Realizator: Suntem în momentul nou în care facem – nu? – promovarea articolului pe care cei ce ne aud îl pot găsi luni, în cotidianul „Adevărul”. Are legătură cu justiţia. Este vorba despre fraudele legate de terorism, de al-Qaeda. E un dosar pasionant. Ce ne puteţi spune?
Liviu Avram: Deci, este vorba despre acei cetăţeni irakieni, care au sălăşluit câţiva ani pe teritoriul României şi au făcut afaceri, să zicem aşa, şi din cauza cărora un complice de-al lor a fost arestat anul trecut, sub acuzaţia că i-ar fi găzduit pe cei cinci, cei cinci care sunt membri activi ai reţelei teroriste al-Qaeda, iar pe teritoriul României au făcut o operaţiune, despre care „Adevărul” a mai scris de cel puţin trei ori, şi anume cumpărau firme cu datorii la stat şi se făceau nevăzuţi. Asemenea gen de operaţiuni au făcut cei cinci şi tot aşa ceva am mai descoperit, în săptămânile din urmă, că au făcut politicieni de prim rang, precum Cristian Boureanu sau deputatul PSD Constantin Mazilu, sau chiar fostul şef al Gărzii Financiare Bucureşti, Stelian Barna.
Realizator: Bine, acuma nu, pentru a nu ne sări CNA-ul în cap, trebuie să spun că aveţi, probabil, dovezi în afirmaţiile astea. Da?
Liviu Avram: Dovezile sunt în Monitorul Oficial.
Realizator: Am înţeles.
Liviu Avram: Mai dovezi de atât eu nu cunosc.
Realizator: Bun, ok. Ok. Nu. Ne-am făcut datoria, am întrebat, aţi răspuns, e perfect. Bun, un dosar mai mult decât pasionant luni apare, da: „Fraude cu terorişti al-Qaeda” şi aşa mai departe.
Liviu Avram: Da, şi ceea ce surprinde acest gen de investigaţie, la acest gen de materiale pe care le-am publicat, este lipsa totală de reacţie a autorităţilor.
Realizator: Da, interesant. Mulţumim tare mult. O să-l citim şi noi şi vom vedea care sunt rezultatele. A fost Liviu Avram, redactor şef adjunct al cotidianului „Adevărul”. O altă problemă, sigur, nu ne-am propus să atingem şi asta, dar, iată, un alt tip de situaţie în care apar neclarităţi. Jurnalistul zice: „autorităţile n-au avut reacţie”. Ce-mi spune un om de specialitate? Ar trebui să se sezizeze, nu în urma unei anchete de presă, argumentate, evident, cum spun ei, cu dovezi?
Lidia Barac: Este o propoziţie tipic jurnalistică – n-au avut reacţie. Nici nu spune că nu s-au investit, probabil, din lipsă de informaţii, nici nu ştim dacă s-au investit. Deci, este…
Realizator: Prezumţia de nevinovăţie funcţionează, dar…
Lidia Barac: Convingerea mea este, în schimb, că dacă aceste informaţii apar într-un cotidian sau chiar dacă ar fi apărut doar în această intervenţie telefonică, în mod cert, autorităţile se vor autosesiza.
Realizator: N-au fost şi cazuri… Să dăm şi această posibilitate.
Lidia Barac: Categoric, nu.
Realizator: Sunteţi sigură că nu?
Lidia Barac: Deci, nu există aşa ceva, la o anchetă jurnalistică eu nu cunosc, ca vreun organ al statului român să întoarcă spatele.
Realizator: Vedem săptămâna viitoare. O să vorbim, poate, iar, şi cu Lucian Avram, şi o să ne spună care au fost reacţiile, pentru că nu e de ici, de colo – nu? – un cotidian de talia „Adevărul” să scrie aşa ceva.
Lidia Barac: Da, sigur că da. Dar, dumneavoastră puteţi afla, punând întrebările de rigoare, în condiţiile Legii accesului la informaţii publice, la autorităţile abilitate să investigheze cazul şi vă vor spune dacă s-au sesizat, în ce fază sunt, motivele pentru care au făcut-o sau nu au făcut-o.
Realizator: În ultimă instanţă, această percepţie este foarte importantă, şi cu asta aş vrea să ne apropiem de final, doamna secretar de stat. Ce se poate face, pentru ca, repet, nu numai specialiştii, ci şi marele public, în ultimă instanţă, beneficiarii de drept ai actului de justiţie, să aibă siguranţa sau măcar un pas mai multă convingere că intrând într-o sală de judecată vor avea o şansă egală cu, nu ştiu, mai marii zilei, cu bogaţii zilei şi aşa mai departe.
Lidia Barac: Conduita personală, profesională, nivelul de exerciţiu al competenţelor umane ale magistraţilor contează foarte mult în dialogul cu justiţiabilul, apoi profesionalismul său. Atunci când un magistrat stăpâneşte procedura după care judecă, domeniul dreptului pe care este chemat să-l aplice, vă spun eu, cu certitudine, acest lucru se simte chiar de nespecialistul din sală, şi omul nu poate avea încredere decât… Este ca şi când mergi la medic. Nu sunt medic, merg la medic, dar simt când un medic e…
Realizator: E devotat. Sigur.
Lidia Barac: Pot să am încredere sau nu. După ce? După comportamentul său exterior. Este adevărat, după felul în care vorbeşte, după ţinuta profesională.
Realizator: E şi un factor subiectiv-uman, evident, pe care nu putem să-l lăsăm.
Lidia Barac: Vorbeam de percepţie, nu de fapte.
Realizator: Sigur că da, 100%.
Lidia Barac: De aceea, percepţia aşa poate fi îmbunătăţită.
Realizator: Stimată doamnă, în final, vă rog să ne spuneţi, până la raportul pe care îl vom primi în vară, concret, ce lecţii, să spunem aşa, ar trebui să facă justiţia din România?
Lidia Barac: Concret, până la raportul din vară, trebuie ca proiectul de lege privind confiscarea extinsă să iasă din Parlament, să fie adoptat. Doi, Guvernul să înainteze, în Parlament, Strategia Naţională Anticorupţie. Trei, finanţarea pe care Guvernul trebuie să o asigure pentru procentele respective, la resurse umane şi logistică, despre care vă vorbeam la începutul emisiunii, în acord cu studiile de impact. Consiliul Superior să-şi definitiveze strategia de resursă umană şi să realoce posturile în sistem, să facă eforturi, prin Institutul Naţional al Magistraturii să recruteze şi să selecteze personal calificat. Să nu facă rabat de la aceste cerinţe, doar de dragul de a ocupa posturile vacante.
Realizator: Asta e ca la şcoală – să vedem dacă îşi vor face lecţiile fiecare departament, fiecare eşalon în parte.
Lidia Barac: Procurorii să-şi continue activitatea. ANI să-şi continue activitatea, fiindcă sunt instituţii bine plasate în raport, iar instanţele să vegheze la termenul rezonabil la toate procesle şi, în principal, la cele care vizează marea corupţie şi corupţia aceasta, pe care o gestionează prin activitate ANI – Agenţia Naţională de Integritate.
Realizator: Vă propun încă un scurt insert.
(…)
Realizator: Doamnă judecător, iată, sunt cazuri în care lumea nu-şi face datoria, dar această veşnică problemă pe care am pus-o şi în deschiderea discuţiei, cred că va rămâne şi în final. Atâta vreme cât fiecare, la locul lui, n-o să răspundă concret pentru ceea ce face sau, mai ales, pentru ce nu face, n-or să se mişte lucrurile.
Lidia Barac: Da, este important să ai un set de valori, atunci când ocupi o funcţie, indiferent în ce domeniu, şi în ce sistem şi dacă ai acest set de valori, în mod cert legăturile între partenerii echipei de la sine vin. Este o solidaritate subînţeleasă şi care are ca microb, să spunem aşa, cu ghilimelele de rigoare, cultul legii, cultul valorilor.
Realizator: Da. Când ar fi data? Aţi spus în vară. Este generic, oarecum. Când? Iunie? Iulie? Când ar trebui să…
Lidia Barac: În iulie. Şi este foarte important, fiindcă nu va fi o simplă evaluare anuală, ca în fiecare vară, ci una de cinci ani, de funcţionare a Mecanismului.
Realizator: Da, sigur, dacă nu se poate altfel, poate că şi structurile europene trebuie să ne aducă la sentimente mai bune. Eu mi-aş dori să apuc ziua, oricât de bătrân voi fi, în care noi faţă de noi să ne simţim datori şi onoraţi şi să nu avem nevoie de instituţii din afara ţării, care să ne aducă la sentimente mai bune. Credeţi că vom apuca ziua aia?
Lidia Barac: Şi eu îmi doresc foarte mult acest lucru. Repet, mi-am făcut cu o pasiune mare profesia, am iubit-o, o iubesc şi vreau să închei un ciclu de viaţă, viaţa activă profesională, să spunem aşa, împlinindu-mi-se speranţele pe care le-am avut în 1989, în justiţie.
Realizator: Să dea Dumnezeu! A fost alături de noi o doamnă, care, iată, nu pune doar meseria, ci şi sufletul în ceea ce ar trebui să însemne revigorarea justiţiei. A fost alături de noi doamna Lidia Barac, secretar de stat în Ministerul Justiţiei.
- Flux integral: www.juridice.ro/feed
- Flux secţiuni: www.juridice.ro/*url-sectiune*/feed
Pentru suport tehnic contactaţi-ne: tehnic@juridice.ro
