Bogdan Chirițoiu, Adriana Almășan: Noi suntem vinovați de aplicarea celor două articole din TFUE

Alina Matei: Spun bună ziua doamnei profesor Adriana Almășan  și domnului Bogdan Chirițoiu, președintele Consiliului Concurenței. O să intrăm direct în subiect. Două instituții de seamă, respectiv Facultatea de Drept a Universității din București și Consiliul Concurenței organizează, relativ aproape, în 24 și 25 octombrie, Conferința Internațională cu tema Aplicarea la nivel național a articolelor 101 și 102 din Tratatul de funcționare a Uniunii Europene. Cui i-a aparținut ideea și ce își propune această conferință?

Bogdan Chirițoiu: Bună ziua! Cred că ambele părți au contribuit la acest eveniment. Ce ne dorim noi, Consiliul Concurenței, este atingerea următoarelor obiective, prin intermediul acestui eveniment: Unu, vrem dezvoltarea unei comunități științifice dedicată concurenței. Aceasta înseamnă Drept și mă bucur că este un Centru pentru studiul concurenței la Facultatea de Drept a Universității din București. În același timp, sper  să cooptăm și cât mai mulți economiști în acest efort și vrem să întărim și colaborarea cu ASE-ul și în cadrul acestui eveniment, unde sunt prezenți economiști, dar mai ales în evenimentele viitoare pe care le vom face. Și doi, dorim să intrăm într-un contact mai puternic cu profesia legală, care nu e întotdeauna foarte accesibilă, avocații sunt mai accesibili, dar în cazul judecătorilor este mult mai greu să interacționezi cu ei, lucru firesc. Evenimentul este un mijloc să ajungem în zonele în care am ajunge mai greu.

Adriana Almășan: Acum cu onestitate vorbind, cred că primul gând în privința organizării acestui eveniment l-a avut Consiliul Concurenței. Nu aș îndrăzni să spun că primul gând l-a avut chiar domnul președinte, Bogdan Chirițoiu, dar categoric, primul gând l-a avut Consiliul Concurenței. Noi, evident, ne-am bucurat, Facultatea de Drept, să putem să contribuim la dezvoltarea unei astfel de idei atât de generoase, interdisciplinare. Obiectivul pe care noi ni-l propunem este acela de dezvoltare a cunoștințelor de drept al concurenței. Firește, mai degrabă din punct de vedere al dreptului. Organizarea unei conferințe  cu caracter științific este o premieră în România în domeniul dreptului concurenței. Este o oportunitate pe care noi am primit-o cu brațele deschise.

Alina Matei: De ce o conferință internațională, fix cu această temă, aplicarea la nivel national a celor două articole din tratat?

Adriana Almășan: Tema predispune la abordare internațională, întrucât este vorba despre o temă de aplicabilitate a dreptului Uniunii Europene. Pe de altă parte, tema este și de interes punctual, ca să spunem așa, la nivel național, întrucât practica recentă arată că piața europeană este, într-adevăr, o piață comună și că activitățile concurențiale în piață tind să afecteze pe concurenți, nu neapărat din interiorul aceluiași stat, cât la nivelul întregii Uniuni.

Bogdan Chirițoiu: Aș adăuga faptul că Uniunea, oricum, evaluează impactul Regulamentului care aplică articolele din Tratat, Regulamentul nr. 1/2003 – s-au împlinit 10 ani de când e în vigoare și există o preocupare la nivelul Comisiei Europene și a anumitor state membre pentru a vedea ce au adus acești 10 ani de aplicare a Regulamentului și de a începe să discutăm despre eventuale actualizări,  adică ce modificări ar trebui să suporte Regulamentul. Probabil va fi o temă interesantă pentru viitoarea Comisie Europeană. Astfel, ceea ce dorim noi să facem în București se leagă de preocupări existente și în alte state membre.

Alina Matei: Ce ne puteți spune despre vorbitori? Cum au primit invitația de a veni în România? Am observat că judecători de la instanțele din România nu se numără printre vorbitori, însă sunt de la TUE și CJUE și mă bucur să remarc prezența doamnei judecător profesor Camelia Toader.

Adriana Almășan: Și noi ne bucurăm că o avem vorbitor. A fost un noroc din partea noastră să aibă disponibil programul în această perioadă în care se desfășoară conferința și este un privilegiu să o avem vorbitor. Dar, firește că este un privilegiu să îi avem pe toți vorbitorii care vor susține prezentări la această conferință alături de noi, spun acest lucru pentru că aceștia, cu excepția domnului judecător Anthony Collins, care este judecător la Tribunalul Uniunii Europene, sunt cadre didactice la prestigioase universități din Uniunea Europeană, sunt specialiști în drept, sunt specialiști în politici publice, sunt specialiști în economia aplicată în domeniul concurenței și reacția pe care am primit-o de la toți cei care au acceptat să vorbească, a fost o reacție favorabilă, dacă nu cumva entuziastă în anumite situații și vă mărturisim că unii dintre vorbitori au salutat această inițiativă, exprimându-și intenția de a veni și în alte ocazii, adică a fost  extraordinar să le primim reacțiile. Pe de altă parte, este adevărat că am invitat și cadre didactice care nu au putut să participe la această conferință și am observat regretul sincer că nu pot veni. Au spus: „Fix în acel weekend, fix în acel interval de timp am o activitate care mă împiedică să vin. Dar vin cu drag cu o altă ocazie și mă bucur că organizați un astfel de eveniment.” A fost o reacție foarte plăcută din partea lor.

Alina Matei: Trecem de la vorbitori la paneluri. Nu mai puțin de șase  vor fi în cele două zile ale conferinței. Cum le-ați gândit?

Adriana Almășan: Spuneam puțin mai devreme că am gândit interdisciplinar a fost ideea care a fost promovată de la bun început de partenerul nostru, Consiliul Concurenței, și gândind panelurile, împreună am căutat să existe această abordare interdisciplinară, mai puțin la nivelul tematicii panelurilor. Avem paneluri nu numai de drept, dar și cu profil economic, precum și un panel în care se face vorbire despre politica la nivel național, dar și la nivel european, în materie de concurență, politicile publice fiind motorul din spatele activității legislative. Și atunci este firesc să fim mândri de acoperirea pe care o are conferința, raportat la cercetarea în domeniul dreptului concurenței.

Alina Matei: Dată fiind tema concurenței, vreau să vă întreb cum sunt aplicate la noi în țară articolele 101 și 102 din Tratat?

Bogdan Chirițoiu: Din fericire sau din nefericire, noi suntem vinovați de aplicarea celor două articole din Tratat. Există o tendință la nivelul Uniunii Europene de a promova aplicarea directă, despăgubirile. Cred că treptat profesia juridică va găsi interes și în aplicarea directă a articolelor, dar, momentan, deciziile Consiliului sunt cele care fac trimitere la articolele respective și desigur, după aceea, cum aproape toate deciziile noastre sunt atacate în instanță, avem ocazia ca, în instanțele naționale, juriștii noștri să argumenteze împotriva juriștilor părților. Din punct de vedere strategic, și, ca întotdeauna, mă scuz că nu sunt jurist – completare pe care doresc să o fac, pentru mine, ca manager, articolele reprezintă una dintre verigile controlului de calitate, e o zonă relativ gri. În cazurile în care susținem că a fost încălcată Legea concurenței, noi susținem că respectivele cazuri reprezintă și încălcări ale Tratatului și nu numai a legislației naționale. Teoretic, dacă afectează funcționarea pieței interne sau a unei părți componente importante, atunci vorbim și de o încălcare a Tratatului, nu numai a legislației interne. Evident, cum spuneam mai devreme, este o zonă gri, însă, pentru mine, din perspectivă managerială, contează dacă are loc o încălcare a Tratatului, atunci trebuie și Comisia Europeană să vadă dosarul, fapt ce îmi oferă un anumit confort că ce facem noi aici primește un gir, implicit, cu privire la îndeplinirea standardelor de calitate, care se regăsesc în majoritatea statelor membre ale Uniunii. În mare parte din cazuri, Comisia aprobă acțiunile noastre, ca dovadă avem un caz recent de angajamente în care Comisia ne-a sugerat să modificăm și vom modifica angajamentele din partea firmelor din telecomunicații. Sunt situații în care ajungem să mai nuanțăm, să mai ”croșetăm” la soluțiile noastre naționale. Ca să închei, pentru mine esențial este ce-i Tratat trece pe la Comisie, și am o liniște în plus, și este și un instrument care ne oferă confirmare din partea mass-media, dar nu neapărat din partea judecătorilor, aceștia nefiind ținuți de sugestiile Comisiei. Astfel, este un argument care ține în fața opiniei publice.

Adriana Almășan: Aplicarea directă presupune, pe de o parte, această contribuție, că am numit-o în mod inspirat, contribuție. Ați fost, firește, modest spunând că sunteți vinovat, dar în realitate este vorba despre o contribuție din partea Consiliului Concurenței, dar aplicarea directă poate să însemne invocarea direct în fața instanțelor naționale, judecătorești ori arbitrale a articolelor 101, respectiv 102 din Tratat, lucrul acesta, în cele din urmă reprezintă adevărata provocare pentru că jurisprudența Consiliului Concurenței este destul de bogată. Dimpotrivă, aplicarea la nivel național a articolelor 101, 102 din Tratat, prin invocarea directă în fața instanțelor este încă modestă. Și acesta este unul dintre scopurile conferinței, tocmai acela de familiarizare a practicienilor cu incidența posibilă și, de foarte multe ori, reală a articolelor 101, 102 în dosare în care se ridică probleme de concurență. Firește că, întorcându-ne la conferință, abordarea pe care încercăm să o dăm este atât din perspectivă substanțială, cum am spune noi juriștii, însemnând aspecte de drept material, dar și procedural. Veți observa cercetând tematica panelurilor că sunt tratate chestiuni extrem de actuală în practică, precum trimiteri preliminare, apropo de trimitere la Comisie, menite și ele, într-un alt plan, firește, să asigure o aplicare uniformă a dispozițiilor din Tratat în privința regulilor de concurență.

Alina Matei: Ce ne puteți spune despre implementarea Regulamentului 1/2003 de punere în aplicare a regulilor de concurență prevăzute de 81 și 82 din Tratat?

Bogdan Chirițoiu: Actualele articole 101 și 102. Cum spuneam, Regulamentul este cel care ”pune carne pe scheletul” Tratatului. Noi cei de la Consiliul Concurenței ne lăudăm, datorită feedback-ului primit de la evenimente, cu faptul că participanții susțin că aplicarea Regulamentului nr. 1/2003 s-a făcut foarte bine și că există o bună cooperare la nivel intern, dar și noi, adică statele membre, cu Comisia Europeană. În interiorul comunității există o auto-satisfacție. În ce măsură e împărtășită și de piață și de profesioniștii din afara sistemului administrativ nu știu. Pot să spun că în sistem e un grad mare de satisfacție. Unde cred că sunt probleme și unde probabil Comisia viitoare va încerca să intervină e în partea procedurală. Legile sunt aceleași în toată Uniunea Europeană, acest Tratat se aplică în toată Uniunea Europeană, legile naționale sunt armonizate cu Tratatul, noi, în România, preluăm aproape identic formulările din Tratat în legislația națională. Deci, suntem foarte aproape. Standardele de probă sper că sunt aceleași peste tot, acesta fiind rolul Comisiei Europene, de a se asigura că articolul din Tratat e aplicat într-un mod consecvent în diferite state membre. Unde variația este mult mai mare, ca să mă exprim politicos, e la problemele procedurale și, nu în ultimul rând, la sancționare. Faptul că există o lege care sancționează o faptă, există un standard de probă care dovedește că s-a încălcat legea, în diferite state membre există pedepse foarte variate – și România este unul dintre vinovați aici – asta mi se pare și mie, așa ca nejurist, problematic și cred că este una din zonele pe care se va acționa în viitor. Cred că România ar trebui să susțină o armonizare procedurală în viitor.

Adriana Almășan: Discuția noastră, dacă stau să mă gândesc puțin, îmi generează motive de bucurie suplimentară pentru că realizez cu cât intrăm în chestiuni cu caracter punctual, că ar trebui să am o părere chiar mai bună despre evenimentul pe care îl organizăm, bunăoară problema provocărilor din punct de vedere al standardului probator urmează să fie prezentat în una dintre prezentări, tratează tocmai dificultățile generate de caracterul preponderent economic al aparatului probator, este o chestiune foarte delicată și cred că această provocare va genera discuții, va genera dezbateri.

Bogdan Chirițoiu: Mai ales Consiliul, care nu e un mare fan, chiar dacă noi, în teorie, suntem adepții unei gândiri mai profunde economic, dar ne ferim să intrăm pe argumentație economică pentru că mi se pare că e mult mai riscantă în instanță. Stăm pe zonele unde credem că există o mai mare siguranță și adevărul este că, până în prezent, performanța Consiliului în instanță este destul de bună din punct de vedere al acceptării încălcării legii, al standardului de probă. Consiliul trebuie să-și mențină nivelul actual, dar unde cred eu că trebuie să ne îmbunătățim este pe partea de sancționare, să vedem cum putem convinge instanțele că sancțiunile noastre sunt corecte, sunt proporționale.

Alina Matei: Apropo de încălcări. Cele mai dese sunt încălcările legislației naționale sau se constată nesocotiri și ale celor două articole din Tratat? Care articol este mai cu seamă încălcat? Sau există sectoare unde unul dintre aceste două articole, 101 și 102 din Tratat, se încalcă cu precădere?

Bogdan Chirițoiu: Cum vă spuneam înainte, înclinația mea este să promovez, din rațiuni mai degrabă manageriale, cazuri în care suspectăm și încălcări ale Tratatului. Noi, oricum, pe legislația noastră – și juriștii ne pot corecta – nu putem constata încălcarea Tratatului fără să constatăm și o încălcare a legislației naționale. Este unul din lucrurile pe care probabil ar trebui să le revedem anul viitor, când estimăm că vom face o nouă actualizare a Legii concurenței. Momentan, toate cazurile noastre, dacă ajungem la sancțiune, constată încălcarea legislației naționale. Aproape jumătate, cred eu, dar nu știu sigur, însă până la conferință mă pun la curent, susțin că se încalcă și Tratatul. Ceea ce e adevărat este că e o proporție mai mare decât în alte state membre. Și pentru asta am două explicații:

România este ceva mai mare decât alte state membre și putem spune că afectarea concurenței în țară afectează și comerțul cu statele membre, poate. Cum spuneam, faptul că suntem un stat membru nou mă face mai nesigur de capacitatea noastră administrativă, comparativ cu ”monștrii sacri”, statele fondatoare ale Uniunii, ceea ce mă face să prefer să avem acest control suplimentar de calitate, care este opinia Comisiei Europene.

Alina Matei: Fiecare dintre dumneavoastră veți avea prezentări în cadrul conferinței, dar veți modela și paneluri. Care postură vă place mai mult?

Adriana Almășan: O întrebare interesantă. Cred că este mai dificil să moderezi dacă m-ați întrebat pe mine și mă veți întreba și care este argumentul pentru care aș găsi moderarea mai dificilă. Eu prefer controlul lucrului bine făcut. Dacă ai o prezentare, prezentarea respectivă firește că este pregătită dinainte, este analizată tematica respectivă chiar și dincolo de lucrurile ce urmează să fie spuse. Cel puțin în teorie, întrebările care vin din public, de foarte multe ori, nu ar trebui să ridice dificultăți reale în formularea răspunsurilor. Dimpotrivă, moderarea presupune lucru în echipă. Este o activitate pentru care e nevoie de activități speciale și eu cred că moderarea nu este un lucru foarte simplu. Este o activitate care presupune menținere unei poliții, așa se poate spune despre poliția ședinței de judecată în instanțe, așa se spune și despre menținerea poliției în cadrul panelului. Mai trebuie să existe abilități de colaborare cu vorbitorii pentru că moderatorul este cel care generează punctul de echilibru al panelului, astfel încât să nu apară discrepanțe între intervenții. E un lucru destul de dificil, dar e adevărat că niciodată nu mă uit la provocările pe care le am în față pentru că aceasta presupune mai multă treabă, aceasta presupune mai puțină, aceasta e mai dificilă, aceasta e mai simplă. În realitate, cred că nu aș putea să aleg. Am vorbit prea mult ca să spun ce aș putea să aleg, nu e așa?

Bogdan Chirițoiu: Eu sunt de aceeași părere. Cred că e mai mult control când ai o prezentare proprie. Moderarea implică mai multe pericole și nevoia de spontaneitate și de flexibilitate pentru a te putea adapta la modul cum decurge discuția.

Alina Matei: În afara acestei conferințe, ce proiecte comune derulează Facultatea și Consiliul?

Bogdan Chirițoiu: Avem câteva proiecte comune.

Adriana Almășan: Mulțumim pentru întrebare. Avem câteva. Sunt foarte multe proiecte, voi da doar câteva exemple și dumneavoastră, domnule președinte, o să vă rog să adăugați dacă voi omite ceva important. Cred că activitățile de cercetare ale studenților noștri în cadrul revistei dedicată concurenței, Revista Română de Concurență pe care o editează Consiliul Concurenței, este cea mai dragă mie dintre colaborări. Încă de la primul număr, revista găzduiește o secțiune special dedicată studenților și masteranzilor Facultății de Drept. De asemenea, am derulat și în trecut și sperăm, cu siguranță, și în viitor, să derulăm diferite evenimente publice, mese rotunde, care au avut un deosebit succes și pe care Centrul de Studii în Dreptul Concurenței, centru care derulează un parteneriat strategic cu Consiliul Concurenței le-a găzduit în Palatul Facultății de Drept. De asemenea, studenții Facultății de Drept, în fiecare an, sunt primiți cu drag, cu profesionalism, cu, am putea spune, îngăduință de echipele din cadrul Consililui Concurenței care coordonează activitate de practică studențească. Studenții noștri au dat cele mai bune reacții, în urma acestei colaborări. Vă mărturisesc că nu am auzit privind nicio instituție publică venind laude, cum sunt laudele aduse Consiliului Concurenței de către studenții noștri. Și suntem foarte fericiți cu această colaborare în care studenții sunt realmente îndrumați și învățați. Este un lucru important.

Bogdan Chirițoiu: Mă bucură să aud aceste lucruri. Avem un concurs peste câteva săptămâni, avem trei posturi scoase la concurs la direcția juridică. Ca pondere, avem mult mai mulți economiști decât juriști, față de alte autorități similare din state membre.

Alina Matei: Cred că a și apărut anunțul pe cariere.juridice.ro, domnule președinte.

Bogdan Chirițoiu: E bine că deja a apărut anunțul pentru că anul trecut a mers bine, am avut mulți candidați, dacă îmi amintesc bine, nouă  au trecut de interviu și mi s-a spus că toți erau așa de buni încât i-am fi luat pe toți. Nu am putut să angajăm atât de mulți anul trecut, dar anul acesta am mai scos trei posturi și sper, ca și anul trecut, să vină oameni buni, iar noi să-i alegem pe cei mai buni, să-i ținem și să-i folosim cu succes în instanță, în multele procese pe care le avem.

Alina Matei: Pe final un mesaj, vă rog, pentru participanții la conferință. La ce să se aștepte?

Bogdan Chirițoiu: Sunt convins că va fi o conferință interesantă. Nu este primul eveniment pe care îl facem împreună, noi am mai avut și anul trecut un eveniment, cumva diferit, cu participare externă, dar aș vrea să ajungem să devină o tradiție să avem câte o conferință științifică făcută de Consiliu în parteneriat cu o comunitate academică, care trebuie să cuprindă ambele ramuri: partea juridică și partea economică. Acest lucru va fi util pentru Consiliu pentru că ne oferă un bun partener de discuții, ne aduce absolvenți pe care îi putem angaja. Deci, o să avem un climat intelectual propice perfecționării noastre. Cred că este foarte bun și pentru comunitatea academică să se lege de lucrurile practice pentru că studiezi ca să ajungi să și aplici și să folosești cunoștințele. Eu predau de mulți ani politici publice și sufletul meu aici este, nu neapărat în concurență, ci în cum putem îmbunătăți funcționarea statului. Mi se pare trist că în România este o legătură slabă între cercetare și ce face Administrația publică. Administrația publică este foarte desinterpretualizantă și comunitatea intelectuală este destul de apatridă, nu prea are mare legătură cu ce se întâmplă în jurul ei și în țara aceasta. Părerea mea este că ar trebui să construim un pod între practica administrației și cercetarea universitară. Conferința trebuie să fie un prim pas în această direcție și un exemplu pentru alte zone din Administrația publică.

Adriana Almășan: Facultatea de Drept urmărește ca această conferință să prezinte interes nu numai pentru teoreticieni, deși, neîndoielnic, este cea mai importantă conferință cu caracter științific organizată în domeniul dreptului concurenței și a politicilor de concurență. Este, însă, foarte adevărat că avem și primele reacții din partea practicienilor. Avem un număr destul de important de înscriși la acest moment, sunt câteva sute, cu siguranță că numărul va crește în zilele următoare, încă nu s-a terminat perioada de înscrieri, și sperăm să nu le fie înșelate așteptările participanților la această conferință. Personal, observând un număr destul de mare dintre evenimentele publice, organizate în ultima vreme, sunt simple prilejuri de a întâlni oameni, sper ca această conferință să fie un prilej pentru a afla lucruri. A afla lucruri interesante, utile, actuale, așa cum ne-am propus organizând panelurile și coordonând activitatea de comunicare a temelor pe care și le-au propus vorbitorii. Sperăm ca această conferință să fie prilejul cel mai bun pentru dezbaterea unor chestiuni cu adevărat importante.

Alina Matei: Mulțumesc pentru că ați stat de vorbă cu mine și vă doresc să fie conferința așa cum o doriți.

Bogdan Chirițoiu: Mulțumim!

Adriana Almășan: Mulțumim!

* Transcriptul interviului a fost realizat de Ingrid Busuioc și Ștefan-Laurențiu Lungu

Citeşte mai mult despre Adriana ALMASAN, Bogdan Chiritoiu, Camelia Toader, judecatori! Pentru condiţiile de publicare pe JURIDICE.ro detalii aici.

Urmăriţi JURIDICE.ro şi pe LinkedIn  WhatsApp  Threads  Google News 

(P) JURIDICE.ro foloseşte şi recomandă SmartBill.