TOP LEGAL
Print Friendly, PDF & Email

Transcript DEZBATERI JURIDICE, integral
14.04.2015 | JURIDICE.ro


La solicitarea unui mare număr de utilizatori JURIDICE.ro, publicăm transcriptul integral al uneia dintre dezbaterile juridice organizate în cadrul proiectului DEZBATERI JURIDICE.

DEZBATERI JURIDICE este un proiect al Societății de Științe Juridice, realizat cu susținerea JURIDICE.ro.

În fiecare zi de luni, începând cu ora 20:00, organizăm dezbateri juridice pe teme de interes pentru profesioniști.

Dezbaterile se transmit LIVE online în mod gratuit, iar arhiva înregistrărilor este deasemenea disponibilă gratuit.

Totalul transcripturilor dezbaterilor juridice a depășit 2.000 de pagini.

Accesul integral la transcript este rezervat membrilor Clubului.

Iată textul integral al ediției 49, Clauze abuzive, franci elvețieni și altele asemenea (până acum 14.515 citiri și peste 1.200 Likes):

:: transcriptul în format Word

* * *

DEZBATERI JURIDICE

București, 16 februarie 2015 (ediția 49) 

TRANSCRIPT DEZBATERE

* realizat de echipa Dezbateri juridice

Bogdan DUMITRACHE: Bună seara. Clauze abuzive, franci elvețieni și altele asemenea. Invitați: profesor universitar Lucian BERCEA, avocat, managing partner Bercea & Asociatii, decan al Facultății de Drept și Științe Administrative a Universității de Vest din Timișoara. Ne auziți, domnule decan?

Lucian BERCEA: Bună seara, vă aud. Mulțumesc pentru invitație.

Bogdan DUMITRACHE: Mai departe. Dl avocat Voicu CHEȚA, senior associate Rădulescu & Mușoi, partener al dezbaterilor, practică judiciară concentrată în special pe litigii și arbitraj, bun venit la dezbateri pentru prima oară și la mai multe. Urmează o prezență mai familiară și chiar familială aș putea spune a dezbaterilor. E vorba de un partener principal, Țuca Zbârcea & Asociații, nu sunt toți, este doar dl avocat Cornel POPA pentru că dânsul are antecedente în materie de dezbateri pe evacuări, pe rezoluțiuni mai mult sau mai puțin judiciare, pe noul început al arbitrajului și chiar aproape de contract, antecontractul. Mulțumim pentru prezență.

Cornel POPA: Bună seara. Bine v-am găsit.

Bogdan DUMITRACHE: Din nou o prezență cunoscută, d-na judecător Mădălina AFRĂSINIE, președinte secția a VI-a civilă Tribunalul București. Mulțumim pentru prezență, d-na judecător.

Mădălina AFRĂSINIE: Bună seara din nou. Bine ne-am revăzut, cu mulți ne revedem și miercuri în sală.

Bogdan DUMITRACHE: Da, și profităm de faptul că mâine nu aveți ședință, aveți de abia miercuri, deci e mult timp.

Mădălina AFRĂSINIE: O să încerc să ajung miercuri în sală.

Bogdan DUMITRACHE: Descoperirea momentului în sistemul nostru judiciar este nominalismul monetar din vechiul Cod civil. În absolut toate apărările băncilor pârâte din dosarele privind conversia în lei a creditelor în franci elvețieni și înghețarea cursului de schimb leu-franc la nivelul celui din data acordării creditului, nominalismul monetar este indicat drept principiu și tradiție ca interzicând conversia în lei și înghețarea cursului. În realitate, nominalismul monetar, astfel cum a fost el reglementat în Codul civil din 1864 este exact opusul acestei soluții idilice favorabile băncilor care sunt pârâte în acest gen de litigii. Ultimul și nu cel de pe urmă invitat, domnul professor Gheorghe PIPEREA, am citat din articolul dânsului de pe JURIDICE. Dezvoltați un pic, dle profesor, ca să intrăm exact in abrupto.

Gheorghe PIPEREA: Bună seara și mulțumesc de invitație. Veți înțelege, desigur, tonul un pic mai jurnalistic, mai degrabă. Probabil că fac și eu ca mulți de prin presă, de prin mass-media ca să atrag atenția și nu cumva să zappezi, să treci pe alt post. Încep cu niște lucruri care par să invoce surpriza.  Dincolo de asta nu e o surpriză, este un adevăr. În momentul de față sunt implicat împreună cu echipa mea în aproape 20 de spețe, mai précis în 18 spețe în care se pun cele două probleme de care se vorbește în începutul acelui articol și, la propriu, indiferent că cei care îmi sunt adversari sunt avocați sau consilieri juridici ai băncilor, în fiecare din întâmpinările care s-au făcut s-a ridicat acest principiu al nominalismului monetar ca apărare. Bineînțeles, sunt în înțelesul fiecăruia și în explicația fiecăruia. În plus, am văzut că o hotărâre judecătorească de la Tribunalul Ialomița s-a bazat pe această formulă a nominalismului monetar, o hotărâre care a devenit definitivă la Curtea de Apel București. Cred că soluția este din noiembrie 2014, noi însă am aflat de ea la începutul lunii februarie, fix în vârful crizei, că acesta este cuvântul, declanșate de nenorocirea din 15 ianuarie, nenorocire pentru toate părțile implicate. În 15 ianuarie știți ce s-a întâmplat cu toții și Banca Centrală a Elveției a renunțat la cursul fix pe care îl ținea fix prin metode administrative din septembrie 2011, de 1,2 franci elvețieni la 1 euro, în favoarea unei flotări libere, nici măcar o flotare controlată, cum se întâmplă în cazul cursului leu-euro, flotare controlată pe care o practică de mai mult de 10 ani de zile Banca Națională a României. Flotare liberă, care a dus la un moment dat la o paritate între franc și euro. A fost chiar o perioadă de vreo 5 zile, dacă îmi aduc eu bine aminte, în care francul chiar a depășit euro din fericire, francul nu mai este chiar la paritate cu euro, deși nu știm exact cât va dura acest lucru pentru că ceea ce nu s-a observat sau poate e greu de înțeles pentru oamenii de rând este că Banca Centrală Europeană (BCE) a luat la rândul său o măsură de ordine administrativă, a decis să printeze euro la propriu. E vorba despre o sumă absolut exorbitantă care urmează să fie pusă pe piață în aproximativ 6 ani, e vorba de 1,3 trilioane de euro. Nu știu câte zerouri sunt aici, dar încercați să vi le imaginați dumneavoastră. Cred că sunt 12 dacă nu mă înșel. Asta a dus la scăderea cursului euro față de dolar și față de francul elvețian și s-a dus francul elvețian un pic în jos. Ce mă sperie pe mine un pic este că motivul pentru care s-a luat această decizie de către Banca Centrală Europeană este să stimuleze inflația. Mie mi se pare că este de-a dreptul oribil, este o oroare. Eu încă mai trăiesc că momentele neplăcute din perioada când eram judecător între 94 și 96 și vedeam cote ale inflației de 2 zerouri, poate chiar de 3 zerouri uneori și asta s-a întâmplat foarte multă vreme în România. De asta mi se pare că e o oroare să stimulezi inflația, mai ales că se stimulează inflația prin cumpărarea de obligațiuni suverane, adică obligațiuni emise de stat, ca să se împrumute în plus și obligațiuni emise de bănci care să poată, pe baza acestor obligațiuni, să pună alți bani în circulație și uite așa se duce din nou nivelul de îndatorare la niște cote neîntâlnite. Nu știu cum se poate stimula o economie prin stimularea îndatorării. Revenind, evenimentul a fost într-adevăr neplăcut pentru toată lumea și este evident că e o tulburare enormă în piață. Demonstrează, însă, un lucru pe care unii dintre ei l-au spus, alții l-au acceptat cu jumătate de gură. Moneda aceasta părea, în anii 2006, 2007, 2008, o monedă stabilă, părea o monedă care ducea la niște costuri reduse. Adevărul este că în perioada respectivă costurile, dacă te referi la dobândă pentru că, până la urmă, dacă te referi la dobânda anuală efectivă nu erau chiar așa de diferite, totuși erau diferite, erau cu câteva puncte mai mici, mă refer la dobânzi, costurile la creditele în franci elvețieni  față de cele la euro sau la lei. Adevărul este că în 2007 dacă încercai să iei un credit în lei, spre exemplu, și aici aduc o critică celor care spun că nu te-a obligat nimeni să iei credite în franci elvețieni, nu te puteai încadra întrucât costurile erau atât de mari încât orice analiză de rating pentru o persoană care, să zicem, avea 2500 de lei salariu pe lună net, erau depășite, nu se putea. Și atunci singura soluție, care a fost până la urmă și un tip de business, un debușeu pentru business-ul acelor bănci, a fost  ca aceste persoane cu venituri relative reduse să se împumute.

Mădălina AFRĂSINIE: Eu am încercat să mă împrumut în lei cred că prin 2000, după ce am intrat la INM, 2001-2002, și nu m-am încadrat la lei, dar m-am încadrat la euro.

Gheorghe PIPEREA: Da, good for you. În 2000 aproape că nu se dădeau credite. Ideea aceasta de a-ți cumpăra credite pentru casă a apărut prin 2004-2005 când de altfel a și apărut acel, așa-numit bun imobiliar. Bun, acum cele 3-4 chestiuni, bănuiesc că mai rămân două-trei minute la dispoziție pe care voiam să vi le expun și să le expun atât participanților, speakerilor, cât și dumneavoastră celor prezenți la dezbatere, sunt următoarele: câteva lucruri pe care probabil că nu le-am spus sau nu le-am spus suficient de coherent în acest articol despre nominalismul monetar așa cum îl văd eu, câteva lucruri despre speța Barklays și, respectiv, speța RWE și după aceea despre o chestiune practică de interes deosebit și care este în momentul de față, după părerea mea, cel mai periculos lucru pentru unitatea practicii judiciare. E vorba despre disjungerile în dosarele de alianță procesuale, disjungeri care sunt contra oricărei cutume care s-a creat în ultimii 4 ani de zile, cutumă care a fost până la urmă acceptată și de cei care s-au opus initial ideii de alianță procesuală, dar care în momentul de față este răsturnată, cu fundul în sus.  Nominalismul monetar. Dacă l-am înțeles eu bine, vă atrag atenția că eu sunt specialist în drept comercial, nu sunt un civilist traditionalist, așa cum este, spre exemplu, dl Bogdan DUMITRACHE și s-ar putea să am o opinie care să fie considerată ca fiind considerate naivă, dar dacă vreți să mă considerați naiv, foarte bine. Art. 1578 alin. 2 din Codul civil de la 1864, repet este vorba despre Codul civil dela 1864, sunt două texte care au un anumit echivalent în actualul Cod civil. Textul acesta spune practice că dacă se întâmplă o fluctuație a monedei, în sus sau în jos, atunci debitorul este obligat să efectueze plata în specia aflătoare în curs. Specia aflătoare în curs e vorba despre moneda care se află, are curs  legal la momentul respectiv. E cu siguranță așa pentru că am avut așa, un fel de iluminare, am încercat să înțeleg ce înseamnă specie aflătoare în curs. E vorba de limbajul vetust de la 1864, este o traducere, cred eu, un pic cam naivă, nu foarte inspirată a cuvântului espece din franceză care înseamnă bani lichizi, bani care au circulație la un moment dat. De aceea am spus ca e vorba despre moneda aflătoare în curs. Ce am observat în plus și ce probabil că nu a rezultat din textul pe care l-ați citit probabil mulți dintre dumneavoastră. Era vorba despre 1864. În 1864 nu exista leul. La momentul respectiv, specia aflătoare în curs erau: în moldova slotul polonez, de unde și vorba „dar decât să-ți dau un slot, mai bine trec Oltul înot”. Specii aflătoare în curs erau imperialul rusesc, am înțeles de la profesorul nostru de drept financiar Șaguna, se numea imperialul rusesc sau imperialul austriac și așa mai departe. Erau tot felul de monede care aveau putere circulatorie în România la momentul respectiv. De abia în data de 21 iulie 1867 a intrat în vigoare legea care a stabilit că moneda națională a României este leul. Și de aceea am spus că a vorbi despre nominalismul monetar în situația în care nu exista moneda națională la momentul la care s-a edictat această reglementare este un pic cam artificial. Dar, în orice caz, începând din 22 iulie 1867, specia aflătoare în curs este leul și, în consecință, chiar acest text ne spune că atunci când ai de reglat niște datorii într-un contract unde moneda contractului este fluctuantă, acest reglaj se face în speciile aflătoare în curs, adică în lei. 1579 alin. 3, de data aceasta, este un pic mai greu de înțeles raționamentul meu. 1579 alin. 3 vorbește despre împrumutul în monede de aur sau de argint. Reținem, încă o dată, că e vorba de 1864. În 1864 aproape că nu existau bancnote, adică bilete de bancă. Existau monede exact în sensul acela pe care îl dă DEX-ul cuvântului, din metal, de formă circulară și care, atenție, la momentul respectiv nu erau simple obiecte de colecție numismatică, nu erau obiecte care să le dai cu împrumut și după aceea să le restituie respectivul debitor. Nu, erau pur și simplu bani. Bani lichizi în 1864. De aceea eu am spus, s-ar putea să credeți că forțez un pic interpretarea, că atunci când acest art. 1579 alin. 3 se referă la monede de aur și de argint, în realitate ele se referă la bani, la obiectul cel mai fungibil și că, în consecință, nu exagerăm cu nimic, eu cel puțin consider că nu exagerez cu nimic când spun că acest 1579 alin. 3 poate să fie interpretat ca referindu-se la orice bani lichizi, cu condiția să fie vorba de o valută. Eh, în acest alineat 3 din 1579, la final, trebuie să facem efortul împreună să îl citim până la final, ni se spune că, tot în caz de fluctuație, ceea ce trebuie să efectuez ca plată este în special fluctuarea în curs de la 1578 alin. 2 și, respectiv, la momentul în care s-a contractat obligația împrumutată, obligația creată prin împrumut. Încă o chestiune și termin rapid. Vă rog să observați că textele astea sunt în materie de împrumut, contract de împrumut, care înseamnă ce înseamnă contractul de împrumut. Dai un bun spre consumație sau, după caz, spre folosință și în funcție de faptul că este cu titlu gratuit sau oneros, plătești sau nu un cost pentru această folosință sau consumație. Contractul de credit, oricât am exagera cu clasificările, categorisirile, nu poate fi considerat în totalitate un contract de împrumut. Este, într-adevăr, o specie de contract de împrumut, dar este una foarte specială. Contractul de credit, de fapt, dacă te uiți cu atenție, în reglementarea noastră, nici măcar în Codul civil nu există așa ceva, nu este reglementat. Pare să fie un contract nenumit. Nu există nicăieri în legislație, cel puțin eu nu am găsit o reglementare a figurii juridice denumită contract de credit. În Codul civil aveți contract de cont curent, aveți contract de facilitate de credit, aveți contract de depozit  bancar. Nu există contractul de credit bancar. Cea mai importantă figură juridică cu care lucrează bancherii, cel mai important instrument, vehicul de banking nu este reglementat în Codul civil. Nu e reglementat practic deloc. Se fac niște referiri în Ordonanța de Urgență 99/2006 și cam atât. Dincolo de asta, însă, nu poți să spui fără să exagerezi că un contract de credit este un simplu contract de împrumut. Și, în consecință, nu cred că se poate aplica chiar așa de simplu acest principiu. E un articol 16 în Legea 312/2004 pe care, de asemenea, l-am descoperit, vă mărturisesc, cu mare surprindere. Textul acesta este o formulă un pic mai dură, e o formula care ține de ordinea publică, după părerea mea, pentru 1578 alin. 2. Ce spune textul? Că singurul însemn monetar care are putere circulatorie în România este leul, eventual cu subdiviziunile lui. Ceea ce fac băncile care nu primesc 50 de bani, spre exemplu, chiar dacă sună urât, nu este conform cu acest principiu și că oricine are o creanță, fie că este instituție publică sau privată, este obligat să primească plata în vederea stingerii obligației în moneda națională, leul. De aici concluzia mea care, de asemenea, s-ar putea să vi se pară forțată sau, mă rog, subiectivă, mai ales că e spusă de pe poziția cuiva care apără pe cineva. Concluzia mea, că în comparație cu art. 1578 alin. 2 și 1579 și celelalte texte care sunt în corelație cu acestea două, trebuie să deducem că din din 2004, când s-a edictat acest articol 16 din Legea 312, nu mai există acest principiu al nominalismului monetar care să îți permită să efectuezi o plată sau să te oblige să efectuezi o plată în moneda, în valuta în care te-ai împrumutat. Ce vreau să spun cu asta? Nimeni nu interzice și nici acest articol de care vă vorbesc creditele în franci elvețieni. Deși foarte multe voci, inclusive oficiale la ora actuală spun că nu prea este în regulă să practici acest tip de credit, mai ales în situația acelui care nu își primește veniturile sau principalele venituri în moneda creditului. Ai salariul în lei, eventual consolidat în euro, trebuie să accesezi doar un credit în lei sau, după caz, consolidat în euro. Deci nu spun că este interzis creditul în franci elvețieni sau în orice altă valută, ci spun că e interzis ca într-un contract să ai o clauză care să elimie posibilitatea debitorului resident român să facă plata în lei. O astfel de clauză, vă rog să rețineți ce spun, nu este doar o clauză abuzivă, cel puțin în opinia mea, este o clauză nulă absolut întrucât încalcă un principiu de ordine publică. Nu vorbim aici despre o chestiune simplă. Nu degeaba e un text care apare în statutul Băncii Naționale care se ocupă, printre altele, cu emisiunea de monedă, cu stabilitatea prețurilor și, pentru că, stabilitatea prețurilor este principalul obiectiv al Băncii Naționale și plata în lei trebuie să fie principalul obiectiv al Băncii Naționale. Nu cred că din punctul acesta de vedere s-a făcut bine atunci când s-a permis să se pună pe piață astfel de produse. Speța RWE Vertrieb. Ce este cu aceată speță? Există un art. 3 alin. 1 din Legea 193/2000 care spune așa: dacă în contract sunt preluate dispoziții din lege, atunci acele clauze care preiau dispoziții din lege sunt eliminate de la analiza caracterului abuziv. Mie mi se pare că e cât se poate de clar și de logic, rezonabil. Fiindcă e vorba despre dispoziții din lege care se impun ambelor părți și care, deci, nu pot să nu existe în contract, nu se pune problema caracterului abuziv din perspectiva Legii 193 a unor astfel de clauze. Dar atenție la modul în care e formulat acest text. Este vorba despre acele contracte care, fie în totalitate, fie în parte, se completează cu norme legale obligatorii, cum ar fi, spre exemplu, acele contracte care se completează cu caietele de sarcini. În contractele de concesiune, de privatizare și așa mai departe. Sau e vorba de acele contracte care reiau dispoziții din legi: contractul de leasing, spre exemplu, e obligatoriu să conțină anumite dispoziții de la art. 12 și 13 din Ordonanța 51/1997 și fără ca acele dispoziții să existe în contract, contractul este considerat nul. Despre aceasta vorbește acel art. 3 alin. 1 care, de fapt, este o preluare din Directiva 93/13. Ei bine, speța RWE Vertrieb asta spune, că este vorba despre dispoziții față de care niciuna dintre părți nu are alegerea să le scoată sau nu din contract. Iar clauza abuzivă se justifică și ca regim juridic, se justifică să o scoți din contract întrucât se presupune că ea a fost impusă de pe poziții de putere economică de care se abuzează de către cel care este puternic în contract. Ori aici nu e vorba de așa ceva, e vorba de o dispoziție care se impune ambelor părți. Iar speța Barklays, mă refer la speța asta întrucât decizia Curții de Apel din noiembrie 2014 care a menținut hotărârea de la Ialomița face referire la această decizie Barklays spunând că uite, și CJUE a zis că așa trebuie interpretat nominalismul monetary. Speța Barklays nu se referă la o astfel de situație. Speța Barklays spune cu totul și cu totul altceva. Atenție că este din 30 aprilie 2014, exact aceeași zi în care s-a pronunțat și decizia Kasler contra OTP Ungaria, am închis paranteza. Speța Barklays spune că în speța respectivă, concretă, nu s-a pus problema să se aplice sau nu niște reglementări legale. Ci pur și simplu în contractual respectiv nu erau preluate dispoziții din legi. E situația cu totul alta decât cea despre care se vorbește că, din moment ce, spre exemplu, tu ai preluat în contract principiul nominalimului monetar, înseamnă că trebuie să i se aplice obligatoriu debitorului consumator și, în consecință, nici judecătorul nu poate să analizeze pentru că, nu-i așa, se repetă niște dispoziții legale. Dle moderator, poți să mă întrerupi când vrei.

Bogdan DUMITRACHE: Dacă pot. Că asta înseamnă mai mult efort și va trebui să le luăm pe rând.

Gheorghe PIPEREA: Bănuiesc că aveți această atribuție, dar presupunând că…

Mădălina AFRĂSINIE: Dacă nu v-a întrerupt instanța, ce să mai facă Bogdan?

Gheorghe PIPEREA: Bun, acum, ultima chestiune, realmente ultima chestiune și dacă voi  fi un pic ofticat, nervos, o să vă rog să mă iertați. Din perspectiva credibilității actului de justiție, din perspectiva unității practicii judiciare, disjungerea unui dosar care începe prin a aduna, alia, în calitate de coreclamanți 200 de persoane, vă dau un număr aleatoriu, că poate să fie 20 sau poate să fie 2000. Este absolut revoltător. De ce vă spun asta? Pentru că se presupune că cele 200 de dosare rezultate dintr-un singur dosar și o să vedeți că este o motivație specială pentru care cred eu că este revoltător, se duc la același judecător în prima instanță. Nu e mare lucru, până la urmă e bine să judece același judecător, deși din perspectiva, mă rog, repartizării aleatorii s-ar putea să existe o problemă. Dar ce ziceți că se va întâmpla în momentul în care se va face apel? Se vor mai reuni cele 200 de dosare la același judecător în apel? Răspuns: categoric nu. Va exista aceeași soluție, fie că e favorabilă consumatorilor sau profesioniștilor, răspuns: categoric nu. Și există astfel de situații în care s-au disjuns astfel de dosare, s-a ajuns în apel și unele complete din apel au spus un lucru, altele au spus un lucru diametral opus. Și acest lucru este grav, atât pentru consumatori pentru că, veți vedea imediat că consumatorii dintr-o anumită perspectivă sunt pe aceeași poziție, cât și pentru profesioniști. Ce să creadă banca respectivă în momentul în care vede că o instanță, spre exemplu, constată că un comision de risc, mă rog, 9 instanțe din 10 constată că un comision de risc este abuziv, în timp ce o altă instanță, eventual definitiv sau irevocabil, constată că acel comision este legal, este corect. Ce să spună consumatorul? Mai ales că el are o situație identică din perspectiva aceasta cu ceilalți consumatori și în contractul lui, și în contractul celorlalți 70 de mii, 80 de mii de debitori ai unei singure bănci și nu mă refer numai la bănci, atenție, poate să fie vorba de orice fel de contract de adeziune, se regăsește aceeași clauză. Pentru el e o clauză care este în regulă și, în consecință, trebuie să plătească acel comision de risc pentru alții, însă, nu e în regulă și, în consecință, nu trebuie să plătească. Din perspectiva principiului egalității în fața legii a liberului acces la justiție, până la urmă, este o situație absolut tulburătoare. Asta este un lucru. În al doilea rând, nu există egalitate de tratament juridic, nu există egalitate de forță juridică între un consumator și un profesionist, oricum am încerca să o dregem. Nu există pur și simplu. Așa cum contractul de adeziune este încheiat de pe acea triplă poziție de inferioritate de care vorbește Directiva 93/13 și după aceea vorbesc toate deciziile care s-au dat în acest domeniu, începând cu Oceano Grupo din 2000, continuând cu Mohamed Aziz din 2013, acea triplă inferiotate juridică, economică, tehnică, se regăsește și într-o inferioritate de arme juridice. Sunt procese complicate, sunt complicate și prin faptul că băncile își angajează, asta este o realitate, nu trebuie să ne ascundem după degete, cei mai buni, cei mai puternici avocați, pentru că își permit. Cum este respectat principiul egalității de arme când bietul consumator și nu exagerez cu nimic când spun chestiunea asta, se duce singur în fața tribunalului și încearcă să obțină câștig de cauză împotriva avocatului hipereficient și hiperprofesionist și hiperputernic pe care și-l angajează banca. Nu este un lucru simplu. Să știți că din perspectiva aceasta multele din deciziile CJUE care s-au pronunțat în domeniu, de aceea spre exemplu au spus, trebuie judecătorul chiar și din oficiu se pronunțe asupra caracterului abuziv tocmai pentru că consumatorul nu poate să își aleagă cel mai bun avocat, cel mai eficient, întrucât nu își poate permite acest lucru. În schimb, într-o alianță procesuală lucrurile acestea se pot reechilibra. 200 de persoane care plătesc, să zicem, 5 euro de persoană pot să se lupte de la egal la egal cu avocatul foarte puternic și efficient, foarte bun, al băncii pe care și-l angajează pentru a se lupta cu consumatorii în astfel de dosare pentru că aceste dosare, vă spun din experiență proprie, nu sunt dintre cele mai complicate, sunt cele mai complicate. Am ajuns să cred că sunt mai complicate, mult mai complicate chiar decât procedurile de insolvență, iar procedurile de insolvență chiar sunt dosare extreme de complicate. Din perspectiva asta, ceea ce se întâmplă în momentul de față, la unele instanțe din București, este revoltător. Ba mai mult decât, trebuie să se știe că nerespectarea, inclusiv a principiului contradictorialității, aceste disjungeri, împărțirea dosarelor în mai multe dosare individuale se întâmplă în procedura de regularizare, pe 199 și 200, fără citarea părților, pur și simplu se întâmplă în procedura de regularizare. Nu știu, încep, deja, să mă simt deranjat terbil de această procedură de regularizare în care credeam în urmă cu un an, doi, trei. Și acum, ultima chestiune, aici chiar puteți să vă gândiți că s-ar putea să suflu contra vântului, ca să nu spun alte cuvinte. În toamna lui 2014, s-a emis un regulament, o procedură, nu știu cum să-i zic, o circulară, de la CSM, care punctează gradul de dificultate a dosarului, un dosar care are, vă spun din experiență proprie, un dosar care are 200.

Mădălina AFRĂSINIE: Vă spun eu, că doar lucrez cu el.

Gheorghe PIPEREA: Ok, care are 200 de reclamanți, are 271 de puncte. Un dosar care are un reclamant și un pârât are 8 puncte. Vă las pe dumneavoastră, în final, să faceți următorul calcul: câte punte se obțin dacă împarți un dosar de 271 de puncte într-un număr de 200 de dosare, în care fiecare dosar are câte 8 puncte. Nu-i așa că ajungeți cam la 1.600 de puncte? 271 se tranformă în 1.600 de puncte, așa, printr-un act de magie.

Mădălina AFRĂSINIE: Cred că am depășit celebrul punctaj, dat de CSM, după ureche, dacă e să mă întrebați pe mine, pentru că un dosar cu bănci, exact cum a zis și domnul avocat, nu este greu, este foarte greu, și am în regularizare, de săptămâna tercută, un dosar cu 600 de părți, nu vă puteți imagina ce însemnă să iei fiecare contract în parte și să încerci să complinești sau să-i pui în vedere, mai bine zis, avocatului, reprezentantului reclamanților, să-și precizeze, să-și regularizeze, să evalueze. Deci, ca atare, faptul că eu m-am dus cu punctajul aferent anului 2014 la 10.000, 12.000, 30.000 de puncte, nu a însemnat că eu mi-am oprit repartizarea și de la acel moment – T0, mie nu mi-au mai intrat dosare, nu. Acel punctaj a fos gândit pentru vechiul Cod de procedură civilă, unde aveam termenele date de calculator, ori în momentul în care regularizarea, eu o fac și eu sunt cea care stabilește primul termen de judecată, ori cu puncte, ori fără puncte, tot același număr de dosare îmi intră.

Gheorghe PIPEREA: Și atunci de ce să muncești de 600 de ori mai mult?

Mădălina AFRĂSINIE: Pentru că avem regulatoare de competență, domnul avocat, și dumneavoastră știți foarte bine.

Gheorghe PIPEREA: Știu asta, știu asta.

Mădălina AFRĂSINIE: Am să vin cu un material, probabil în maxim 2-3 săptămâni, în funcție de timpul liber pe care-l mai am, dacă voi mai avea și timp liber.

Bogdan DUMITRACHE: Păi după dezbatere.

Mădălina AFRĂSINIE: Da, Bogdan, vii cu mine miercuri și facem complet de doi. Revenind, ziceți dumneavoastră de ce să muncesc de 600 de ori, spre exemplu, la dosarul care mi-a intrat săptămâna trecută, când pot să muncesc o singură dată, pentru că eu vin și vă spun că există riscul unei anulări pe neregularizare mult mai mare la un dosar colectiv decât dacă-l am disjuns, mă rog, eu merg pe ideea că disjungerea nu se poate face decât în ședință publică, după punerea în discuție a tuturor părților, dar asta este opinia mea. Pe de altă parte, v-am zis, există acele regulatoare de competență prin care Curtea de Apel a venit și a spus „Stop! Nu sunt neevaluabile în bani astfel încât să atragă incompetența voastră, ca instanță de fond, Tribunalul București, ci sunt evaluabile.” Și acum să stau și să muncesc pe un astfel de dosar doi ani, poate chiar trei ani de zile, având în vedere și numărul mare de reclamanți și să existe riscul că vine Curtea, pe o excepție a necompetenței materiale, și îmi anulează sentința într-o singură frază și trimite la Judecătorie, e puțin cam riscant.

Gheorghe PIPEREA: Problema o să fie mult mai gravă, doamna președinte, în momentul în care se vor aduna, la Tribunalul București, 22.000 de dosare, dintr-un foc. Se pregătește, în momentul de față, un grup de 22.000 de dosare, asta este un lucru. În al doilea rând, din punct de vedere logistic, eu înțeleg că o bancă poate să-și angajeze mai multe case de avocatură. De asemenea, cei care se lupta pentru consumatori, sunt relativ ubicui, dacă pot să spun asta. Dar este un efort logistic care nu știu dacă se justifică. Gândiți-vă, cum pui concluzii, totuși, sunt 600 de dosare identice, și tu, ca avocat al băncii, și tu, ca avocat al consumatorilor. Păi ajungi ca în „Timpuri noi” de Charlie Chaplin, nu mai faci avocatură, aia este copy-paste, pur și simplu.

Mădălina AFRĂSINIE: Faptul că băncile, presupunem că-și angajează cei mai grozavi, cei mai deștepți, cei mai frumoși avocați, nu garantează câștigului acelei bănci.

Cornel POPA: Acum, dacă îmi permiteți, eu mă bucur că sunteți aici pentru că îmi dați ocazia să-mi lămuresc o neclaritate pe care am avut-o multă vreme. Chiar așa mult contează faima avocaților, în fața judecătorului?

Mădălina AFRĂSINIE: Nu contează, domnul avocat.

Cornel POPA: Eram curios să aflu.

Mădălina AFRĂSINIE: Nu, exclus. Au fost dosare care au fost pierdute de bănci cu avocați celebri și în care partea s-a reprezentat singură, eu am avut un astfel de dosar, rămas în picioare până la Curtea de Apel, fiind pe noua procedură. Deci, nu înseamnă că o bancă, angajându-și nu știu ce casă de avocatură, de facto a câștigat procesul. Doar n-o să spuneți că atunci când veniți și predați banii.

Gheorghe PIPEREA: Mi s-a întâmplat același lucru și mie, e îmbucurător, e foarte bine că este așa.

Cornel POPA: Deci, în concluzie, va trebui să am grijă să nu ajung foarte faimos, ca să am șanse de câștig, mulțumesc.

Gheorghe PIPEREA: Maestre, având în vedere ce ștampilă porți pe frunte, deja e o luptă pierdută.

Cornel POPA: Fruntea mea e liberă, și gândirea la fel, nu gândesc în termeni de ștampilă. Urăsc ștampilele, chiar.

Mădălina AFRĂSINIE: Treaba cu punctajul, că disjungem dosarele pe motiv că nu știu ce puncte și ne ridică nu știu cine statui, nu este adevărat. Se practică, am văzut, lucrul acesta, și vă spun, s-a mers pe această idee și, încercând să discut și cu colegii de la Judecătorie, că de acolo vin valuri declinate, astfel de dosare disjunse, asta a fost explicația dată. Sunt acele regulatoare de competență, din punctul nostru de vedere, clauza X este neevaluabilă în bani, este capăt principat de cerere, deci voi, Tribunalul, luați și judecați, în ansamblu. Este greoi, să știți, să administrezi un dosar cu 600 de părți. V-am zis, și vă amintiți foarte bine, când a fost acel dosar cu o anumită bancă, pe completul prezidat de mine, unde, îmi aduc aminte, că de ziua mea stăteam cu 11 volume în față și luam fiecare contract, fiecare împuternicire, fiecare procură

Bogdan DUMITRACHE: Ăsta e festiv, e deja petrecere. Puțini oameni au, să știți, privilegiul ăsta.

Mădălina AFRĂSINIE: Exact. Asta este, nu mai spunem nimic. Cu privire la nominalismul monetar, n-o să comentez pentru că deja sunt astfel de dosare înregistrate și părerea am să mi-o expun, evident, în soluția pe care o voi pronunța. Știm și noi de soluția de la Tribunalul Ialomița.

Bogdan DUMITRACHE: Eu, dacă îmi permiteți, mă gândeam că sunt cel puțin 3 direcții de acțiune că oamenii de întreabă „Bun, ce facem cu oscilația asta mai mult decât dură a francului elvețian, creată dintr-un pix al Băncii Elveției?”, nu? Ei au pixuri și stilouri de foarte bună calitate. Eu înțeleg că sunt 3 aspecte aici: o dată, e în regulă să iei credit în franci elvețieni? Care a fost statutul acestui credit pentru că domnul profesor Piperea a și spus că nu e o problemă de nulitate, însă acest credit a avut de la început, așa, un profil special și poate ăsta ar fi un element de discuție și, dacă rezultă ceva, ca și concluzie juridică. Al doilea aspect mi se pare interesant, cel al nominalismului, cum stau lucrurile, opinia domnului profesor Piperea am citit-o și, dacă nu iese pasența pe nonimalism, sigur ar fi un al doilea val de rezistență sau al treilea, chestiunea impreviziunii și în ce măsura impreviziunea ar putea fi invocată. Să încercăm, pe astea 3 direcții, cu domnul profesor Bercea am vorbit chiar înainte de a începe emisiunea, cu vreo 5-10 minute. Domnule profesor, ne auziți?

Lucian BERCEA: Vă aud, da.

Bogdan DUMITRACHE: Știu că mi-ați spus niște lucruri legate de creditul ăsta pe franci elvețieni. Cât este el, de fapt, un credit în franci elvețieni, apropo de suma care a fost pusă la dispoziția celui împrumutat și modalitatea de restituire a acestei sume?

Lucian BERCEA: Deși aș fi vrut să intervin pe chestiunea nominalismului..

Bogdan DUMITRACHE: Puneți concluzii pe ambele că rămânem în pronunțare de dată.

Lucian BERCEA: Aș începe intervenția mea printr-o întrebare adresată profesorului Piperea, deși cred că introducerea pe care am făcut-o e suficient de acoperitoare, dar vizavi de experiența pe care o are în lucruri cu creditele în franci elvețieni, l-aș întreba cam care este procentul de credite, acordate franci, care au avut la dispoziția…lei?

Gheorghe PIPEREA: Profesore, mai repetă întrebarea, te rog, că nu s-a auzit.

Lucian BERCEA: Aș întreba care este proporția creditelor acordate în franci, care au fost puse la dispoziția clienților în lei, statistic vorbind.

Gheorghe PIPEREA: Da, foarte bună întrebare, și este o chestiune pe care o observ acum din multele interogatorii aprobate de judecători, spre opoziția mea, dar e bine că le-au aprobat, între timp, consumatorilor. Cred că proporția este de peste 95%. Nu cred că au existat, practic, credite care să se fi acordat direct în franci elvețieni. Cele mai multe contracte care au fost făcute pentru achiziția de locuință, chiar am văzut un contract de cont escrow cu destinația asta, s-au făcut în felul următor: un avans depus în lei sau în euro de către consumator, restul virat direct de către bancă, în contul vânzătorului care pretindea, inclusiv printr contracte de cont escrow, în lei sau, de cele mai multe ori, în euro. De aici, întrebarea fundamentală care s-a pus în ultimele câteva săptămâni, oare nouă ni s-au acordat, așa cum se spune, niște credite în franci elvețieni sau, de fapt, ni s-a spus doar, ni s-a dat impresia că avem niște credite în franci elvețieni, când în realitate ni s-au dat lei sau ni s-au dat euro? De ce? Pentru că sunt inclusiv contracte de cont escrow în care părțile, promitentul-cumpărător și respectiv promitentul-vânzător, se înțeleg ca până se rezolvă situația juridică a imobilului, se verifică printr-o eventuală procedură de due diligence, banii să fie virați într-un cont escrow, să stea acolo până când se îndeplinesc condițiile suspensive, dar banii se virează în contul acela, escrow, în euro sau în lei.

Bogdan DUMITRACHE: Clientul, împrumutatul, avea opțiunea, în temeiul acestui contract, să solicite să i se pună la dispoziție creditul asumat, nominal, în franci elvențieni, să i se pună la dispoziție în franci elvețieni? Sigur, în mod evident, înțeleg că nu s-ar fi complicat.

Gheorghe PIPEREA: Avea, numai că cine primea, în anii 2006-2007, franci elvețieni, cu titlu de preț al caselor? Cine? Știa cineva cum arată oribilitățile alea de bancnote, în 2006? Ați văzut figurile alea de acolo, triste, pe bancnotele alea?

Bogdan DUMITRACHE: Să nu revenim la aspecte estetice, că de-abia am discutat de avocați cu succes și frumoși.

Mădălina AFRĂSINIE: Din câte știu, din dosarele pe care le-am avut, nu, nu li s-a pus la dispoziție creditul în acea monedă. Fie a fost tarnsformată în lei, fie a fost transformată suma în euro.

Bogdan DUMITRACHE: Deci, un credit complex, în franci elvețieni cu euro, cu lei. Domnul avocat Cheța care a propus o temă chiar pe aspectul analizei caracterului conform sau neconform.

Voicu CHEȚA: Exact, dar aș interveni puțin. În primul rând, bună seara, n-am reușit să mă înțeleg cu tehnica de comunicații când m-ți prezentat, fiind prima dată aici. În ceea ce privește punere la dispoziția creditului, în franci sau în lei, cred că discutăm despre două chestiuni distincte: una este punerea la dispoziția creditului și moneda în care s-a făcut această punere la dispoziție și a doua chestiune este scopul în care s-au utilizat acei bani din credit pentru că, cel puțin din contractele pe care le-am studiat eu, toți clienții care au accesat credite în franci elvețieni, tuturor acestor clienți li s-a deschis un cont în CHF, s-a virat în acest cont suma accesată în CHF, după care, dacă aveau nevoie în lei și, într-adevăr, în majoritatea cazurilor, nu contest acest lucru, aveam nevoie de suma în lei, se făcea transferul, la cursul băncii, la cursul zilei, și se puneau banii într-un alt cont deschis în RON. Ce se întâmpla ulterior, că se puneau în contul clientului sau că, după această conversie, se virau direct în contul vânzătorului, dej vorbim de modul în care clientul utilizează creditul, și nu modul în care banca îi pune la dispoziție. Contul în CHF a existat și există pe toată durata creditului pentru că inclusiv rambursările se fac în acel cont și se fac în CHF. Dacă clientul venea la bancă, la ghișeu, cu lei, existau două operațiuni: prima, de conversie în CHF și, a doua, de depunere de CHF în contul de CHF, deschis pe numele clientului.

Bogdan DUMITRACHE: Clientul, dacă venea cu lei, ca să achite creditul, banca era obligată să facă conversia în CHF?

Voicu CHEȚA: Există, în general, nu pot să vorbesc pentru 100% din situații, dar în marea majoritate a cazurilor, există aceste clauze în contract, conform cărora rambursarea se face în această modalitate în care clientul vine cu lei și îi schimbă la bancă. Până la urmă, nici nu era condiționat de o clauză în contract, orice om se poate duce la o bancă să facă o operație de schimb valutar, după care, suma rezultată în urma acelei oprerațiuni să o depună în contul lui cu titlu de rată, de unde se va targe de către bancă, la scadență, cu titlu de rată.

Bogdan DUMITRACHE: Deci, clientul venea cu lei și banca era obligată, dacă clientul venea cu lei, să facă conversia cu CHF? Practic, la casa de schimba valutar, probabil că nu erau mulți CHF disponibili.

Gheorghe PIPEREA: Pot să am o scurtă intervenție? Hai să presupunem că acest credit a fost acordat în CHF, și dacă este așa, înseamnă că trebuie să se restituie în natură, tot în CHF. Permiteți-mi să vă dau citire unui articol din Codul civil actual, nu e cel care era în vigoare când s-au luat aceste credite.

Bogdan DUMITRACHE: Doar o secundă, deci ați făcut referire la articol, la Codul civil din 1864, fac o precizare care poate e inutilă că toată lumea juridică și-a dat seama despre ce e vorba, tocmai că pentru pe aceste contracte de credit este relevantă discuția, în raport cu Codul civil deoarece trebuie să analizăm dreptul comun în vigoare, nu de la data încheierii contractelor. Și atunci, este relevant Codul civil de la 1964.

Gheorghe PIPEREA: E bine spus pentru că asta este precizarea, este necesară și când o să discutăm despre impreviziune. 102 din Legea 71/2011, de punere în aplicare a Codului civil, spune că acele contracte încheiate înainte de 1 octombrie 2011 sunt supuse Codului civil de la 1864, dar eu vorbesc acum de Codul civil actual care, la 1.640, spune următoarele: „Dacă restituirea nu poate avea loc în natură din cauza imposibilităţii sau a unui impediment serios, restituirea se face prin echivalent.” Mă bâlbâi că vreau să trec repede la alin. (2) care spune așa: „În cazurile prevăzute la alin. (1), valoarea prestaţiilor se apreciază la momentul în care debitorul a primit ceea ce trebuie să restituie.”, franci elvețieni, în natură, la momentul în care s-a încheiat contractul.

Cornel POPA: Îmi cer scuze, dar textul respectiv nu se referă la restituirea în temeiul unei obligații existente derivate dintr-un contract de împrumut. Este un text, este un capitol întreg de restituire a prestațiilor, care se află inclus în zona teoriei generale a obligațiilor, reglementării generale a obligațiilor, și care se referă la restituirea presațiilor ca urmare a faptului că un act juridic își pierde existența, fie ca urmare a declarării unui terț, fie ca urmare a declarației rezoluțiunii.

Gheorghe PIPEREA: Sunt cam aceleași lucruri.

Cornel POPA: Nu sunt aceleași lucruri, aici vorbim de Codul civil și de textul de la 1.640. eu nu intru în nicio controversă cu nimeni, e o idee foarte bună. Este vorba despre restituirea prestațiilor și, uitați-vă, dacă se poate, câteva articole mai devreme, se spune foarte clar care este sfera de cuprindere a reglementărilor din capitolul respectiv.

Bogdan DUMITRACHE: Îmi cer scuze, alin. (1), da? „Restituirea prestațiilor are loc ori de câte ori cineva este ținut, în virtutea legii, să înapoieze bunurile primite fără drept ori din eroare sau în temeiul unui act juridic desființat ulterior cu efect retroactiv ori ale cărui obligații au devenit imposibil de executat din cauza unui eveniment de forță majoră, caz fortuit, ori a unui alt eveniment asimilat acestora.”

Cornel POPA: Aici vorbim de un contract de împrumut care este valabil.

Gheorghe PIPEREA: Nulitatea clauzei este impediment serios, doar am vrut să evoc acest text, poate că, la un moment dat, o să fie luat în discuție și el, dar am vrut să-l evoc, să vedem ce se va spune ulterior. Am putea să-l lăsăm pe domnul Bercea să continuie, cred că mai are niște întrebări.

Bogdan DUMITRACHE: Dar și răspunsuri, domnule Decan, adică nu veniți doar cu întrebări.

Lucian BERCEA: Încerc să ofer și câteva răspunsuri. Îi mulțumesc profesorului Piperea pentru confirmarea a ceea ce și în opinia mea reprezintă o majoritate a operațiunilor de creditare în franci elvețieni. Statistic, într-adevăr aceste operațiuni au fost nu altceva decât un al treilea tip de credit, în opinia mea, alături de creditele în lei și creditele în valută propriu-zisă pentru că acest tip de creditare unde moneda creditului este francul elvețian însă moneda plății este leul reprezintă un mecanism de creditare suigeneric, terț să-i spunem față de creditele clasice într-o singură monedă fie în euro, lei, franci. Indiferent de motivele pentru care francul elvețian  a fost ales ca monedă a creditului: pentru a permite accesul la creditare, pentru a reduce costurile creditării, pentru a se conserva valorii suma împrumutată și indiferent de aceste motive, în opinia mea, discutăm despre un mecanism valutar inclus în aceste contracte în care francul elvețian este aparent moneda contractului însă nu este monedă de creditare ci este monedă de substituție. Exprimarea sumei de bani se face în franci elvețieni doar pentru conservarea valorii economice a împrumutului însă în condițiile în care părțile, banca, acceptă și cunoaște faptul că clientul are nevoie de lei de fapt. Acceptă să-i acorde într-un final lei chiar în urma unei operațiuni de conversie valutară. Pune la dispoziție aceste sume de bani în lei în baza unei clauze de schimb valutar sau în baza unei clauze de stabilire a destinației creditului face ca acest tip de creditare să fie unul special. Putem face o diferență aici, din punctul meu de vedere, între moneda de cont sau monedă de calcul care este francul elvețian și monedă de plată, cel puțin în momentul … creditului care este leul. În ipoteză…

Gheorghe PIPEREA: Domnule profesor, o secundă, că să înțelegem bine pentru că au fost niște întreruperi ale semnalului. Ai spus că e vorba despre o monedă de plată care este leul. Moneda de cont al contractului fiind francul elvețian. Am înțeles bine?

Lucian BERCEA: Da, pentru că eu văd, spuneam francul elvețian ca pe o monedă de substituție din această perspectivă care este utilizată exclusiv pentru conservarea valorii economice a contractului și nu ca monedă de creditare. Un efect al infiorității congenitale practica leului față de franc sau față de euro. Suntem în prezența unui mecanism juridic care este utilizat pentru menținerea valorii contractului în care părțile stabilesc suma de bani care face obiectul contractului și convin că la momentul plății, cursul care a fost avut în vedere la momentul acordării creditului va fi modificat. Se va proceda la recalcularea sumei în așa fel încât acesta să corespundă cursului modificat.

Bogdan DUMITRACHE: Îmi cer scuze, puteți face atunci o comparație între creditului în franci elvețieni și în euro cu asemenea deosebiri? Adică elementele care fac diferența pentru că aici s-a produs un cutremur din cauză că a oscilat francul dar mă gândesc la creditele în euro pe douăzeci și ceva de ani. Doar o secundă.

Gheorghe PIPEREA: E o diferență.

Bogdan DUMITRACHE: La creditele în euro, dacă Doamne ferește se întâmplă ceva cu euro. Nu se întâmplă în mod sigur și nici cu francul era sigur că nu se va întâmpla, se va putea pune o problemă de o natură asemănătoare celei care se pune acum în legătură cu francul elvețian?

Lucian BERCEA: Dacă mecanismul utilizat de părți a fost identic, soluția ar trebui să fie identică. Însă ca să ajung la soluție, consecința pe care aș trage-o din această calificare a celor două monede: franc, lei, ar fi următoarea. Acest mecanism care a fost avut în vedere de părți la contractele de credit în franci elvețieni, așa zisele contracte în franci elvețieni, nu reprezintă o aplicație a nominalismului ci reprezintă mai degrabă o aplicație a valorismului sau o aplicație a unei teorii care e o reacție naturală de apărare față de nominalism. Un soi de valorizare contractuală a creanțelor monetare care face ca acest tratement juridic a creditelor în franci elvețieni să trebuiască să țină cont de particularitățile creditării. Deci eu aș vedea în acest mecanism, nu o aplicație, ci mai degrabă o reacție față de nominalism în condițiile în care în realitate creditul ar fi trebuit să fie acordat în lei pentru că clientul avea nevoie de lei. Însă a fost acordat în franci elvețieni pentru conservarea valorilor economice a împrumutului, părțile apelând în locul nominalismului la valorism ca teorie sau ca regulă alternativă.

Gheorghe PIPEREA: Este o opinie totalmente specială și să mărturisesc surprinzătoare pentru mine dar asta nu înseamnă că nu are dreptate, Lucian Bercea. E foarte interesant ce spune. Am reținut că e vorba mai degrabă de un valorism, dacă am înțeles bine, decât nominalism și că este o metodă mai degrabă tip economic de a păstra cumva valoarea contractului ceea ce înseamnă că te duce la idea de echilibru contractual, exact ceea ce ne lipsește nouă în momentul de față în aceste contracte. E chiar foarte interesantă. O să rețin.

Bogdan DUMITRACHE: Că ne apropiem de un temei de soluționare favorabilă, acelor întemeiate pe cursul istoric, ce înseamnă nominalism până la sfârșit pentru că asta este întrebarea ridicată de articolul publicat  de profesorul Piperea?

Mădălina AFRĂSINIE: Idea, apropo de nominalism.

Bogdan DUMITRACHE: Da, știu. Ați zis că nu vă pronunțați.

Mădălina AFRĂSINIE: Exact.

Bogdan DUMITRACHE: Întrebarea mea este pentru avocați dar sunteți binevenită.

Mădălina AFRĂSINIE: Sunt deja înregistrate astfel de dosare. Știu că s-a pronunțat deja o soluție dar situația era cu totul alta decât speța indicată sau invocată ca și jurisprudență, cred că cea de la Galați, dacă îmi aduc eu bine aminte, dar într-adevăr sunt destul de multe dosare atât pe procedura sumară a ordonanței de plată cât și pe dreptul comun. Probabil că vom vedea o evoluție a jurisprudenței, cum s-a întâmplat și în celelalte cauze și pot să vorbesc în cunoștință de cauză ca președinte de secție. Au fost situații în care au fost reclamate celor la care făceau referire și domnul avocat și anume care există o practică neunitară. Au fost 40 de spețe pronunțate cu o anumită Bancă, doi clienți nemulțumiți care au pierdut pe anumite aspecte. A fost un memoriu înaintat către colegiul de conducere a Tribunalului și ca președinte de secție a trebuit să fac referatul și să explic în ce a constat acea practica neunitară. Problema a fost că nu exista practică neunitară pentru că apărările făcute și situațiile deduse judecății erau cu totul altele. Faptul că mai apar situații în care la un complet se câștigă sau se pierde sau se obține mai mult decât s-ar fi sperat, contează foarte mult de modul în care dumneavoastră, ca avocați, vă îmbrăcați, ca să spun așa, acțiunea și ca să nu-mi uit idea ce aș dijunge la ce făcea referire domnul avocat potrivit regulamentului de ordine interioară, “dacă eu fac așa” este termenul pe la noi prin Curte, ca să zic așa, un dosar sunt obligată să-mi țin spre soluționare toate dosarele care sunt de declinat, se declină care sunt de competența Tribunalului le păstrez. Mai departe, la Curtea de Apel fiind pe noua procedură într-adevăr acolo sunt anumite situații. Nu am făcut o statistică să văd dacă ei, în cele două secții, foste comerciale, au practică neunitară. Însă repet sunt acelea care ne destabilizează.

Gheorghe PIPEREA: Când ne referim la litigiile acestea care au ca obiect așa numita conversie în lei și respectiv înghețarea cursului. E un termen nejuridic și mai degrabă de ziarist. Cel puțin la cunoștința mea nu sunt până la momentul de față decât șapte-opt hotărâri la Tribunal și respectiv la Curtea de Apel. Cred că în momentul asta nu putem vorbi despre o practică unitară sau neunitară. Ce vreau eu să spun e altceva. Peste jumătate de an, un an, când se va ajunge în Apel și când se vor fi pronunțat suficiente hotărâri ca să îți poți da seama dacă sunt sau nu în trendul acesta sau în trendul celălalt, o să avem de luptat cu acest gen de soluții care pot să fie diferite întrucât avocații nu și-au spus cum trebuie părerea, au făcut un altfel de acțiune , n-au reușit să convingă instanța dar când e vorba totuși despre chestiuni identice și pentru care există cel puțin în ultimii trei, patru ani de zile niște hotărâri, să le zicem “cimentate”, tot cu expresie de ziarist, atunci devine delicat și atunci se pune problema dacă nu cumva Curtea de Casație ar trebui să intervină, nu știu cum s-ar face asta și să stabilizeze cumva pratica. Probabil că la un moment dat se va ajunge și cu niște întrebări preliminare la Curtea de Casație pentru o astfel de practică unitară dar numai asta nu are nevoie Curtea de Casație în momentul de față, de astfel de cereri, de întrebări preliminare.

Bogdan DUMITRACHE: Dacă nu are nevoie, poate de plăcere. În viață nu facem doar…

Gheorghe PIPEREA: Corect.

Mădălina AFRĂSINIE: În semn de măreția dreptului.

Bogdan DUMITRACHE: S-a pus problema dacă băncile și-au informat clienții asupra creditelor în franci elvețieni și întra doilea nivel dacă Banca Națională a României ar fi trebuit să aibă o anumită poziție în legătură cu acest tip de produs.

Voicu CHEȚA: Dacă îmi permiteți. Mulțumesc. În ceea ce privește această obligație de informare și am văzut-o invocată destul de des în acțiunile promovate de consumatori unde se susține că băncile nu i-au informat asupra riscului valutar. Unii consumatori vin și detaliază ce înțeleg ei prin informațiile pe care banca trebuia să le pună la dispoziție, alții nu. Dacă mergem să căutăm temeiul legal și vorbesc aici strict de cadrul legal aplicabil la momentul de față în O. U. 50/2010 deși nu era aplicabilă la momentul exploziei a creditelor în franci elvețieni există un capitol, doi, dacă nu mă înșel, care este dedicat exact acestui subiect: “Informării precontractuale și obligațiior pe care banca le are față de clienț anterior semnării contractului”. Dacă studiem acest capitol vom vedea că nu există o astfel de obligație de informare asupra posibilității sau asupra certitudinii creșterii unei valute și în ceea ce privește această informare. Vorbim de două componente care sunt oarecum distincte și fiecare urmează regimul ei. Prima este riscul valutar în sine. Riscul generat din faptul că tu, consumator, care îți realizezi veniturile în lei contactezi un credit in valută că e vorba de franci elvețieni, dolari sau euro există posibilitatea ca acea valută să se aprecieze și la un moment dat dacă tu plătești 10 lei rată poate vei plăti 12, 15, 20. Este un risc pe care ar trebui să îl înțeleagă oricine pentru că nu este vorba de un mecanism foarte complicat sau de o chestiune care să depășească nivelul mediu de înțelegere al unui consumator și în general în interogatoriile care se administrează reclamanții vin și spun: “Da, eram conștient de acest risc, însă nu mă așteptam să se producă într-o măsură așa de mare”, și aici intervine cel de-al doilea aspect: evaluarea măsurii în care se va produce acest risc, pentru că unii reclamanți susțin, “Băncile știau că va crește francul elvețian și nu ne-au informat cu privire la acest lucru”. Ori din punctul meu de vedere, dacă asupra primei chestiuni puteau să fie informați și marea majoritate a cazurilor erau informați sau dacă nu au înțeles acest lucru poate nu trebuiau să contracteze un credit în valută și anume posibilitatea ca acel curs să se schimbe. În ceea ce privește al doilea element, măsura în care se va schimba cursul, nu cred că poate cineva să vină și să spună, o anumită bancă, o anumită persoană știa cu certitudine că cursul va crește și eventual cu cât va crește.

Bogdan DUMITRACHE: Cu certitudine e clar. În termeni civili nu se pune problema.

Voicu CHEȚA: Și atunci se pune problema cum ar putea să vină reclamanții să facă dovada pentru că dacă se invocă o culpă a băncii în ceea ce privește ascunderea acestei informații pentru că până la urmă vorbim de o monedă care a avut un curs destul de stabil până în perioada 2007-2008. Am reușit să obțin din 1999 până în perioada respectivă, cursul a variat destul de puțin. Deci și clienții și banca știau că este o monedă stabilă. Dacă banca știa că acel curs urmează să crească în mod abrupt în următorii doi, trei, cinci ani putem vorbi eventual de un dol prin reticență. “Ți-am vândut un produs care avea un viciu, eu cunoșteam viciul dar nu ți l-am comunicat”. Ori mi se pare aproape imposibil ca un reclamant să vină, să facă o astfel de dovadă și anume o bancă, și nu vorbim neapărat de bănci un comerciant care a vândut un produs al cărui preț urma să fie plătit în valută, cunoștea sau putea să prezică sută la sută ca acel curs va crește. Am încheiat. Încerc să fiu cât mai concis.

Gheorghe PIPEREA: Nu știu dacă nu vrea să intervină altcineva am extrem de multe lucruri de spus. Numai o secundă că aș fi vrut să spun ceva. Sunt extrem de multe lucruri de spus în legătură cu această obligație de informare și în special cu modul în care această informare trebuie pusă la dispoziție la momentul încheierii contractului, ba chiar în faza precontractuală. Sunt atât de multe încât chiar nu pot să le spun în câteva cuvinte acum. Există totuși o directivă, este vorba despre directiva 2017/EC, privind creditele imobiliare pentru locuință care vorbește în preambul, e vorba de 85 de principii din preambul, care vorbește despre situația de până acum pentru că e vorba de un survey făcut de Uniunea Europeană și nu de ceea ce trebuie să se întâmple începând din martie 2016, când toate țările Uniunii Europene vor fi nevoite să implementeze, și spune printre altele, la principiul trei și patru din preambul, că tocmai faptul că oamenii nu au fost avertizați asupra riscului, atenție! Riscul nu se confundă, este diametral opus cu certitudinea riscului să se întâmple aceste lucruri cu o monedă care nu-și obțineau veniturile a dus la ceea ce se întâmplă în momentul de față pe piață la momentul de față, la criza financiară, iresponsabilitatea. Doi. Există bănci, îl contrazic pe domnul avocat Cheța, antivorbitorul meu, există bănci care începând cu martie 2014 au trimis tuturor debitorilor lor înștiințări din care rezultă că există posibilitatea unui risc de fluctuație, atât în cazul francilor elvețieni cât și în cazul euro, 2014 martie, nu martie 2006, atunci când se puneau pe piață aceste produse. 2014 după ce au fost declanșate procesele pe clauze abuzive în 2010. Putem să ne lăudăm și noi un pic cei care am declanșat aceste procese că în sfârșit băncile s-au trezit din letargie.

Bogdan DUMITRACHE: Vă rog din sală.

PARTICIPANT 1: Bună seara, doamna președintă, stimați colegi. O să vreau să adresez două întrebări, bineînțeles colegilor care reprezintă băncile, pentru că poziția domnului coleg Piperea o cunosc din bogata intervenție atât din presă și din literatura specifică. Prima mea întrebare este următoarea, având în vedere și susținerile întemeiate ale domnului decan al Facultății de Drept din Timișoara, Băncile din România conservându-și valoarea economică a creditelor acordate, vă rog să ne comunicați bineînțeles tuturor, care a fost modalitatea în care s-a asigurat și protecția dreptului consumatorilor din România având în vedere întreaga legislație care reglementează aceste aspecte? Punctual. Prin două, trei exemple prin care vreau să ne convingeți pe toți aici de față, având în vedere scopul și subiectul întâlnirii de astăzi, care sunt măsurile care s-au luat pentru a se asigura, pe lângă informarea de care ați vorbit dumneavoastră, și protecția consumatorului care după care bine cunoaștem, 90 % din cazuri își incasează veniturile în lei și cu atât mai mult cu cât, îmi permit să vă corectez, în 2004, CHF-ul a avut aceeași valoare ca în prezent și o să verificăm în arhivele BNR-ului și o să ne lămurim cu toții. O clauză contractuală dacă puteți să îmi detaliați dacă există în contract.

Cornel POPA: Dacă îmi permiteți. Între 1999 și 2007 când s-au acordat mare parte din aceste credite, din informațiile pe care le-am putut vedea, dar presupun că se pot verifica, francul elvețian a avut o variație de maxim 20%, plus sau minus.

PARTICIPANT 1: Poate accesăm arhive diferite.

Cornel POPA: Acum vorbim în special după 15 ianuarie de o variație care este mult mai mare decât cei 20%. Dacă o să vă uitați la un grafic pe perioada anterioară anului 2007 o să vedeți că nu există vârfuri nici în sus, nici în jos.

PARTICIPANT 1: Îmi permit să vă contrazic dar din păcate nu am documente oficiale la mine. O să putem să continuăm dezbaterile și sub altă formă, în presă.

Cornel POPA: Sigur. Există un fișier. Nu știu, poate se poate afișa fișierul respectiv. Acuma trebuie să recunoaștem că e dificil, se spune de foarte multă lume, că e dificil să faci predicții, în special la viitor. Acuma trebuie să ne plasăm la momentul anului 2007 și la experiența care era disponibilă părților la nivelul anului 2007. Era o perioadă de stabilitate valutară în momentul respectiv. Acum lucrurile s-au schimbat. A fost decizia Băncii Centrale Elvețiene din ianuarie 2015 care a schimbat foarte mult lucrurile dar francul elvețian a mai avut între timp un vârf de formă ca să spun așa, comparabil cu cel din prezent, e vorba de anul 2011. Nu știu dacă lucru acesta se datorează începerii acțiunilor împotriva clauzelor abuzive din 2010 dar lucrurile s-au întâmplat și este o realitate. Acuma am văzut iarăși alte date care sigur, poate persoane care se consideră mai informate le pot contesta, alte date comparative și publicate de Ziarul Financiar. Am trimis un fișier ceva mai devreme. Nu știu dacă este disponibil. Se face o analiză comparativă a trei tipuri de credite luate în anul 2007 și ce s-a întâmplat cu acele credite până în ziua de astăzi. Credite în franci elvețieni, credite denominate în euro și credite denominate în lei și cu surprindere am constat și eu la acel moment când am văzut acel tabel de calcul că debitorii care au luat credite în franci elvețieni până la momentul 2014-2015 au plătit în sumă netă mai mică decât creditele luate în euro care sunt pe locul doi și creditele luate în lei care sunt cele mai scumpe potrivit acelor date. Sigur că acum, repet, lucrurile s-au schimbat, obligația de restituire a creditului în franci elvețieni a devenit mai oneroasă dar nu trebuie de uitat că aceste oferte de credite în franci elvețieni au venit împreună cu un pachet din care făcea parte posibilitatea de a te califica la o creditare pe care altfel nu ai fi obținut-o și inclusiv de aici vine suma mai mică aceea sumă netă mai mică achitată la creditele în franci elvețieni o dobândă care de regulă era mai redusă decât cea pentru lei care din păcate dobânda la lei a fost tot timpul mai mare decât la euro sau la alte monede. Lucrul care până la urmă era în beneficiul debitorilor care luau aceste credite. Aicea aș vrea să mă leg și de o temă pe care am propus-o cumva legată de această dezbatere și anume teoria impreviziunii. Așa cum domnul avocat Piperea cita mai devreme în articolul 102 din Legea de punere în aplicare a Codului civil, contractele încheiate anterior Codului civil sunt contracte care rămân supuse vechiului Cod, iar cu privire specială la teoria impreviziunii există chiar un text special ceva mai încolo. Nu-mi amintesc exact numărul articolul care spune că imprevizunea se aplică de principiu la contractele încheiate după intrarea în vigoare a Codului civil, respectiv 1 octombrie 2011. Este o soluție pe care personal la momentul 2011 eu am văzut-o ca una foarte bună, era o soluție ca la carte. Teoria generală aplicării legilor în timp cu privire specială la contracte vorbea încă de pe vremea domnului profesor Iliescu care scria foarte frumos despre aceste lucruri prin anii 60. Vorbea despre faptul că de regulă un contract rămâne supus legii în vigoare la data la care el se încheie și era un motiv foarte simplu care justifica această idee și anume faptul că părțile de regulă au în vedere în momentul în care încheie un contract legislația, normele fie imperative, supletive de la data încheierii contractului și nu pot prevedea eventuale schimbări de legislație care se produc pe parcursul existenței contractului. Problema este că iată ceea ce s-a întâmplat acuma ne arată că poate soluția legiuitorului tranzitoriu din 2011 nu o fi fost cea mai înțeleaptă. Nu știu. E o întrebare pe care mi-o pun dacă a fost într-adevăr o soluție înțeleaptă de a exclude contractele vechi încheiate sub imperiul  vechiului Codului civil de pe vremea lui Cuza; de-al exclude de la aplicarea teoriei impreviziunii și de ce spun lucrul acesta pentru că dacă s-ar aplica teoria impreviziunii cred că ar fi unele avantaje și pentru creditori și pentru debitori pentru că de bine de rău articolul 1271 din noul Cod civil sigur el are zonele lui de neclaritate pe care noi l-am semnalat de-a lungul timpului când am avut ocazia să încercăm să facem aplicarea teoriei impreviziunii. Sunt tot felul de lucruri care nu sunt clare dar sunt totuși niște lucruri care sunt foarte importante și despre care se face vorbire acolo despre faptul că forța obligatorie a contractului este un principiu care trebuie recunoscut, un principiu reafirmat chiar la începutul textului cu privire la impreviziune din noul Cod civil și după aceea se stabilesc anumite condiții care să permită readaptarea contractului la noile împrejurări. E o noțiune acolo care mie mi se pare esențială și care ar trebui să fie extrem de importantă în momentul în care se pune problema rezolvării problemei sociale a persoanelor care au luat credite în franci elvețieni. Fac totuși o paranteză. Nu toată lumea care a luat credite în franci elvețieni se află chiar în aceeși situație. Există oameni care au probleme reale a creșterii abrupte a ratelor de credit și care nu au venituri suficiente pentru a restitui ratele respective. E o situație gravă. Trebuie să recunoaștem acest lucru indiferent dacă am apărat sau n-am apărat bănci, sau creditori ori debitori. Dar există oameni care au venituri îndestulătoare și care sigur suferă un incovienent din faptul că e o rată mai mare de credit. Faptul că există un incovienent nu înseamnă neapărat că obligația contractuală nu trebuie să fie executată. Revin la ceea ce spuneam mai devreme, la o noțiune extrem de importantă care este prezentă în textul cu privire la impreviziune și pe care multă lume din păcate îl subapreciază, noțiunea de “negociere”, idee care se regăsește în acel text. În ultima vreme, deja mulți ani, am plecat mai mult pe zona abitrajului decât pe zona litigiilor propriu-zise și vreau să vă spun un lucru: o bună parte, dacă nu cumva majoritatea dosarilor arbitrale în care sunt implicat se soluționează amiabil, fie prin negocieri desfășurate înainte de începerea propriu-zisă a procedurii arbitrale, fie pe parcurs. Dar e o dovadă că se poate. Se poate ca o negociere să ducă la un rezultat care să fie convenabil ambelor părți. Am văzut o declarație recentă. cred că e citată și de domnului Piperea, pe pagina dumnealui de facebook, declarație foarte interesantă a directorului general de la BRD și care, sigur BRD-ul e o bancă mai puțin vizată în această problemă a creditelor în franci elvețieni.

Gheorghe PIPEREA: Cinci

Cornel POPA: Exact, este adevărat. Dar discutăm principiul. Domnul director general spunea: “Bun, recunoaștem, este o situație dificilă”. Sigur atunci când ai doar cinci credite e ușor să vorbești.

Bogdan DUMITRACHE: Dar la nivel de principiu.

Cornel POPA: Dar nu discut de cantitate ci discut de frumusețea principiului, să revin la o idee de mai devreme. Dânsul spunea: “Noi vom oferi clienților conversia creditelor în franci elvețieni la cursul imediat anterior datei din 15 ianuarie 2015”. E suficient? Nu știu. E un pas spre o soluționare echitabilă a acestei probleme? S-ar putea să fie.

Cornel POPA: Important este să existe echilibru și de o parte și de cealaltă și să se dea credit acestei soluții, mă rog, să se aibă încredere în acestă soluție a negocierii pentru că ea este o soluție care,cu condiția însă ca ambele părți să fie rezonabile și să accepte faptul că da, o negociere nu înseamnă aderarea la punctul de vedere al Curții celălalte. Dacă există această rezonabilitate, credem că poate să fie o soluție, dar repet, de la caz la caz, pentru că repet iarăși situația fiecărui debitor în parte poate să fie diferită și de regulă e diferită.

Mădălina AFRĂSINIE: Au fost situații în care părțile au tranzacționat fie în fața instanței de fond, fie în calea de atac, tot ca urmare a așezării la masă și a negocia. Deci, s-au întamplat și în celălalte bănci pentru că mai…

Gheorghe PIPEREA: Asta numai pentru că s-a format acțiune în justiție. Nu știu dacă a vrut cineva din sala să intervină.

PARTICIPANT 1: Da.

Gheorghe PIPEREA: Da, vă rog!

PARTICIPANT 1: Mulțumesc!

Gheorghe PIPEREA: Dar după aia mă lăsați să spun și eu două cuvinte.

PARTICIPANT 1 : Foarte pe scurt. Consider că nu mi s-a răspuns.

Mădălina AFRĂSINIE: Miercuri nu vă mai ascult.

PARTICIPANT 1: Nu mi s-a răspuns la întrebare, dar am intuit ce ați vrut să spuneți.

Cornel POPA: Mie, personal, mi-e greu să fac un inventar în această seară cu privire la acestă chestiune la această întrebare, de aceea răspunsul meu este mai general.

PARTICIPANT 1: Clauza pe care ați constatat-o dumneavoastră în  contractele numeroasele pe care le-ați studiat și care conțin această protecție acordată consumatorului cu respectarea Legii 193 prin intermediul căreia băncile sunt obligate să nu introducă clauze abuzive în contracte așa cum bine cunoaștem. Pentru cei care nu au cunoștințe juridice și ne asistă la această conferință, teoria impreviziunii s-a aplicat dinainte de intrarea în vigoare a Codului civil astfel încât, consider că nu trebuie să delimitați aplicabilitatea acesteia doar în afara Codului civil.

Cornel POPA: Da, dar fără text.

PARTICIPANT 1: …categoric fără text, pentru că nu era reglementat expres…

Cornel POPA: Nu, fără text care să permită în mod expres aplicarea teoriei impreviziuni. Există în Codul civil, care pe ideea de bună-credință, de echitate și care pot fi folosite ca temei juridic.

PARTICIPANT 1: Exact, exact.

Cornel POPA: Dar temei juridic de aplicare a impreviziunii propriu – zisă nu există.

PARTICIPANT 1: Dar temei juridic pentru aplicarea previziunii și constractelor existente la momentul intrării în vigoare a noului Cod civil este exact în art. 6 din noul Cod civil nu ai cum să limitezi în timp efectele Codului civil în ceea ce privește teoria impreviziunii.

Cornel POPA: Avem text specialcu privire la impreviziune de aplicare a impreviziunii legea de punere în aplicare a Codului și care prevalează.

PARTICIPANT 1: Da, îl cunosc. Doar că, acest text special de care  dumneavoastră spuneți că, constractului în vigoare i se aplică legea de la momentul semnării da, totuși trebuie completat acest text pentru știm bine normele de drept se interpretează unele printre altele și nu în mod separat în baza art. 6 și vă rog să…

Bogdan DUMITRACHE: O secundă. Cred că domnul avocat a vrut să spună că avem text special pe impreviziune chiar, nu pe 102.

PARTICIPANT 1: Știu, și pe faptul că nu se aplică, cred că la asta se referă.

Bogdan DUMITRACHE: Da, deci 107 sau 108.

Cornel POPA: E vorba de 107 într-adevăr, l-am găsit între timp. Nu îmi aminteam precis…

PARTICIPANT 1: Am înțeles.

Cornel POPA: ….care se referă precis la textul cu privire la impreviziune.

PARTICIPANT 1: Poate că domnul Andrei va organiza o conferință numai pe tema impreviziunii, pentru că e foarte mult de discutat.

Mădălina AFRĂSINIE: Dar au fost și pe vechiul Cod, să știți înregistrate cauze. Amintiți-vă când s-a prăbușit piața imobiliară, când au încheiat contracte de închiriere spații comerciale în magazine, care aveau un anumit vad comercial, la un anume preț, ca urmare a prăbușirii pieței imobiliare au încercat să renegocieze valoarea chiriilor și s-au adresat instanței pe teoria impreviziunii. Asta nu a înseamnat că eu nu am putut să fac o aplicare a principiului.

PARTICIPANT 1: Categoric. Asta vroiam să subliniez, mulțumesc, mulțumesc pentru confirmare. Sunt foarte mulți care ne urmăresc și trebuie să cunoască și consumatorul de rând faptul că există această teorie a impreviziunii anterior intrării în vigoare. Mai departe. Vreau să vă întreb pe dumneavoastră personal și pe colegul Popa, dacă am reținut corect, pe domnul Popa. În calitate de oameni de drept, dacă dumneavoastră considerați că, dacă banca și-a asigurat și și-a conservat  valoarea economică a contractului, nu trebuia să conserve și gradul de îndatorare al clientului pe toată perioada contractuală, pentru că suntem în materia unui contract pe termen lung, care presupune niște riscuri pentru ambele părți, astfel încât vreau să știu părerea dumneavoastră personală în calitate de oameni de drept, făcând abstracție de faptul că reprezentați băncile. Dacă consisiderați că era echitabil să se conserve și valoarea, dar pentru a se respecta și echilibrul contractual, era la fel de echitabil sa se respecte și gradul de îndatorare maxim stabilit de B.N.R. Ca să nu avem surprize, și drame, și cetățeni români, care să protesteze în stradă și să ajungă la situații disperate așa cum s-a mai întâmplat, după cum bine cunoaștem cazuri de sinucidere și alte situații excepționale care nu sunt firești într-un stat de drept. Mulțumesc!

Cornel POPA: Acuma…

PARTICIPANT 1: Părerea dumneavoastră personală.

Cornel POPA: …dacă aducem în discuție sinuciderile…

PARTICIPANT 1: …păi aducem, pentru că din păcate sunt un fapt în acest 2015…

Cornel POPA: Da, dar nu ne ajută din perspectiva discuțiilor juridice nu ne ajută. Părerea mea aceasta este.

PARTICIPANT 1: Ne ajută pentru că ne integrează în cadrul economic și  bineînțeles social în care ne aflăm.

Cornel POPA: Trebuie să ne amintim puțin și aici poate ne întoarcem la principiul nominalismului.

PARTICIPANT 1: Măcar la respectarea gradului de îndatorare. Dacă era banca obligată să se asigure așa cum și-a asigurat și valoarea.

Gheorghe PIPEREA: Creditarea de tip standard. Despre asta vorbește directiva.

PARTICIPANT 1: Exact. Și în ce manieră ați sfatuit dumneavoastră băncile, în calitate de reprezentanți al lor după 15.01.2015 după criza la care asistăm cu toții pentru a se respecta solidarismul contractual. Nu am văzut nicio variantă…

Cornel POPA: Ceea ce îi sfătuim pe clienții noștri știți foarte bine că e secret.

PARTICIPANT 1: …în afară de varianta băncii Volksbank, pe care o respect foarte mult, de a îngheța cursul valutar la 3,8 până se soluționează și se reglementează situația ori instituțional, ori prin intermediul instanțelor de judecată. Ce ați sfătuit băncile în calitate de reprezentanți, pentru că totuși, le asigurați consultanță. Vă mulțumesc și aceasta a fost ultima întrebare.

Bogdan DUMITRACHE: Nu știu dacă mă rog, răspundeți.

Gheorghe PIPEREA: Da. Nu știu dacă se va mai răspunde, dar am nevoie de 3 minute, ca să încerc să abordez două idei ale domnului Cornel Popa.

Bogdan DUMITRACHE: Nu mă uitați și cu diferența calitativă între franci elvețieni și euro și v-am întrerupt eu.

Gheorghe PIPEREA: Ok. Dacă domnul moderator îmi va da.

Bogdan DUMITRACHE: Vă mai dau 3 minute, vă mai dau, da.

Gheorghe PIPEREA: Și chiar 3, excelent.

Bogdan DUMITRACHE: E cu TVA inclus.

Gheorghe PIPEREA: Bun. Sunt două lucruri pe care aș vrea să le spun, ca un fel de replică dacă vreți la ce a spus Cornel Popa adineauri. Ce frumos e principiul ăsta cu negocierea. Foarte frumos. Sunt de acord cu el, studenților le spun că dreptul afacerilor este un drept , în principiu, nonconflictual. Înainte să ajungi la conflit trebuie să te duci la mijloace alternative de soluționare a disputelor, de la mediere la conceliere, e foarte frumos. Într-adevăr, când ajungi în justiție, lucrurile sunt în alb și negru. E război judiciar. Dincolo de asta există însă o realitate, pe care o vedem acuma de o lună de zile. Chiar și ofertele de, hai să îi zicem de solidarism contractual care au venit de la unele dintre bănci sunt făcute într-o manieră în care ideea de negociere este făcută rizibilă pur și simplu. Asta este condiția pe care ți-o pun ca să îți acord reducerea de 0,5 % din dobândă. Dacă vrei să semnezi, bine, dacă nu, nu. Sunt pline aceste constracte, aceste acte adiționale de șopârle. Renunți la procesul actual, renunți la procesul viitor, renunți să mai contești comisionul de risc s.a. Și dacă nu accepți, am pe masă executarea silită pregătită. Așa se negociază în momentul de față. E frumos, într-adevăr să vorbești despre negociere. Doi, există o speță pe care eu am făcut-o publică după ce am descoperit-o într-o carte, într-o teză de doctorat a unei colege de la facultate, Cristina Zamșa se numește, care teză de doctorat se numește chiar Teoria impreviziunii. Și speța, care datează din 1920 atenție și care o grămadă de trimiteri la temeiuri legale începând cu 970 alin. (1) și terminând cu 970 alin. (2) din vechiul Cod civil, e o speță care se referă la o problemă aproape identică inclusiv sub denumire, sub raportul denumirii. Se numește speța banca Bercovici vs. Lascăr Catargiu. Lascăr Catargiu nu e acela din istorie, de care știm de la istorie, e un alt Lascăr Catargiu. În 1912 se împrumutase, era un fel de descoperire de cont mai ciudat, de nivelul lui 1912, la o bancă, banca Bercovici, niște franci belgieni. La momentul respectiv  încă mai existau franci belgieni, dar tot franci se numeau, pentru a cumpăra niște participații la o societate. La momentul lui 1912, rețineți ce vă spun în momentul de față, era o paritate de 1:1 între leul românesc și francul belgian. Nu-i așa că este ciudat? În 1912 lucrurile erau perfecte, chiar dacă caștiga sau nu la loterie domnul Lascăr Catargiu tot putea să își permită să restituie împrumutul respectiv ce urma să obțină din societatea în care se investea, numai că între timp a intervenit răboiul în 1916. În război s-a ajuns la o inflație de vreo 5000% pentru că era război. S-a declanșat un proces prin 1919, s-a terminat pe la 1920 și judecătorul, aplicând această regulă denumită rebus six standibus și a spus că părțile, la momentul la care au încheiat contractul, nici creditorul nu putea să își imagineze un profit atât de uriaș, nici debitorul nu putea să își imagineze o pierdere atât de ruinătoare încât să suporte devalorizarea leului, care mă rog, s-a întâmplat într-o asemenea manieră încât se ajunseseră undeva la 1,12. Un franc belgian la 12 lei. Teoria impreviziunii deci, s-a putut aplica dar s-a aplicat doar pentru că omul a ajuns în justiție, s-a dus la judecător și s-a putut pune această problemă de eventuală negociere, de prelitigiu dacă vreți, pentru că s-a dus în justiție. Băncile la ora actuală, ca de altfel și băncile de atunci din perioada aceea, sunt pe o poziție de forță economică atât de mare, atât de puternică încât ori accepți condițiile lor, ori te execută silit. Mai ales că O.U. 99/2006 prevede că acel contract care se numește contract de credit bancar și despre care eu personal am spus că este un contract nenumit este titlu executoriu. Nu mai este nevoie să îl dai în judecată tu pe consumator ca să îl execuți silit, este suficient să investești contractul cu formula executorie.

Bogdan DUMITRACHE: Da, o întrebare, da.

Mihaela MAZILU-BABEL: Da, bună seara.

Bogdan DUMITRACHE: Nu.

Mihaela MAZILU-BABEL: Se aude? Da, bună seara. Numele meu este Mihaela Mazilu Babel și am câteva întrebări pentru domnul Popa și domnul Cheța în primul rând. Pentru domnul Popa.

Bogdan DUMITRACHE: Acum începe pentru dânșii dezbaterea. Adică până acum.

Cornel POPA: Noi mai mult am tăcut. Sala a simțit nevoia să ne audă și pe noi.

Mihaela MAZILU-BABEL: Păi tocmai de aceea, țin cu cei mai slabi. Se poate? Domnul Piperea a plecat.

Bogdan DUMITRACHE: O să revină în două minute. Domnul Piperea revine în două minute.

Cornel POPA: Vă rog mult, din sală o întrebare pentru domnul Piperea. Nu se poate să…

Bogdan DUMITRACHE: Fără replică.

Cornel POPA: Riscăm să plecăm fără să îi cunoaștem opiniile.

Mihaela MAZILU-BABEL: Da, în legătură cu art. 107 din Legea de punere în aplicare a Codului civil, care ne limitează. Nu putem să aplicăm impreviziunea pentru contractele în derulare. Întrebarea mea este: ce oprește judecătorul să considere acel art. 107 ca fiind contrar dreptului U.E. aplicabil protecției consumatorilor și să îl dea la o parte și să spuna nu, să îl lase neaplicabil într-o speță, asta e o întrebare și prin urmare să aplice articolele referitoare la impreviziune și să modifice apoi contractul cum consideră de cuviință. Asta e prima întebare. Apoi pentru domnul Cheța, referitor la faptul că au existat franci în cont, care apoi au fost transformați în euro sau lei în funcție de cum a dorit cosumatorul de credit. Întrebarea mea este unu, dacă există, daca se știe cât timp au stat acei franci în cont, vorbim de secunde, secunde, minute, ore, zile. Doi, referitor la conversie, la momentul la care s-a făcut conversia din franci, în lei, în euro, în acea zi când s-a transformat și s-a oferit creditul conversia, cursul care s-a aplicat a fost cursul băncii sau a fost cursul oficial al B.N.R., iar doi, referitor la rambursarea lunară, la rambursare ce curs se aplică, dacă eu vin în lei și trebuie să se transforme în franci, ce curs aplică banca? Aplică cursul ei sau cursul B.N.R, pentru că aici avem jurisprudența Kasler în mod clar din punctul meu de vedere. Așa și un al treilea lucru era în legătura cu faptul că O.U. 50/2010 este cea care a introdus acea obligație de informare și oricum nu se aplică în situația noastră pentru că noi am credite încheiate anterior. Eu consider că obligația de informare era în legătură, ține de caracterul inteligibil al clauzei referitoare la preț, pentru că dacă nu formulezi corespunzător atunci se poate spune că acel consumator nu a fost inteligibil pentru el faptul că suporta orice, orice risc valutar nu un anume risc valutar. Deci, ține de Legea 193/2000 acea să zicem obligație de informare și ține de caracterul inteligibil al clauzei cu privire la restituirea și cu privire la riscul valutar. Și o ultimă întrebare pentru toată lumea ar fi dacă există în contractele de cred vreo clauză care spune așa că debitorul suportă orice risc valutar, dacă cunoașteți să existe în contracte. Mulțumesc mult!

Cornel POPA: Foarte interesantă întrebarea cu aplicarea dreptului european. Dacă am înțeles bine, ar fi vorba de o posibilă invocarea neconformității art. 107 cu reglementări în domeniul clauzelor abuzive sau…

Mihaela MAZILU-BABEL: Exact.

Cornel POPA: Da, recunosc că nu m-am gândit la această formulă până nu v-am auzit. Puteți încerca, de ce nu? Ar creea o jurisprudență foarte interesantă. Acum trebuie să, îmi expun punct de vedere așa, un punct de vedere la prima auzire a acestei întrebări. Reglementările cu privire la clauzele abuzive tind să sancționeze un comportament care este prealabil sau contemporan încheierii contractului. Sancțiunea este de obicei nulitatea clauzei privintă în mod singular sau, după caz, a contractului. Impreviziunea, de obicei sau mă rog, întotdeauna în mod normal se aplică în situația în care am schimbări excepționale de circumstanțe care survin după încheierea contractului. Premisa aplicării impreviziunii  este un contract valabil încheiat. Dacă acel contract nu a fost valabil încheiat, e mai greu, dacă s-ar putea nu știu conceptual invoca previzunea, mai degrabă cred că nu. Deci, am această problemă. Nu știu dacă există o comunicare între cele două reglementări. Și aș mai face o paranteză la acest răspuns, pentru că aș vrea să îmi clarific puțin poziția cu privire la posibila sau imposibila aplicare a impreviziunii. Cred că aplicarea eventuală a impreviziunii ar fi protejat, nu cred că ar fi în favoarea uneia dintre părți sau în favoarea celeilalte. Cred că ar proteja, dacă presupunând că legiutorul din 2011 ar fi optat asupra unei alte soluții de aplicare a impreviziunii, inclusiv cu privire la contractele în curs, ar fi fost o soluție care ar fi putut să protejeze ambele părți, pentru că există unele garanții și de o parte și de alta. Se vorbește în primul rând despre princpiul respectării obligației contractuale chiar dacă executarea a devenit mai oneroasă, dar abia în momentul în care onerozitatea devine excesivă, atunci se aplică impreviziunea și se declanșează mecanismul respectiv. Și sunt nuanțe, repet, care poate să joace în favoarea uneia sau alteia dintre părți, a debitorului sau a băncii.

Mihaela MAZILU-BABEL: Da, consider că aici rămâne judecătorul să decidă și ar considera că ar fi nevoit să zicem, să aplice impreviziunea tocmai din necesitatea de a salva contractul, de a nu-l anula și deoarece ar constata că dacă l-ar anula ar consta de fapt până la urmă într-o sancțiune a debitorului pentru că nu ar putea să restituie toți banii și atunci există deja jurisprudență a Curții de Justiție care conferă puteri sporite judecătorului într-o astfel de situație. Și asta întrebam eu, ce ar opri judecătorul…

Cornel POPA: Asta presupunând că vorbim de debitori care se află într-o imposibilitate reală de a restitui creditul, ceea ce de multe ori este cazul. Dar eu sunt convins că există între zecile de mii de câte credite în franci elvețieni. Sunt totuși, statistic vorbind, mulți oameni care își permit să restituie creditele respective, chiar dacă e un pic mai greu.

Mădălina AFRĂSINIE: Niciun client nu a urmărit, consumator care s-a adresat instanței, nu a urmărit anularea întregului contract și rambursarea anticipată a creditului. Cei care au făcut lucrul asta, au obținut refinanțări. Eu au venit pe target, anumite comisioane, o anumită dobândă și anumite claze care în opinia lor, consideră ca fiind abuzive.

Gheorghe PIPEREA: Eu aș vrea să spun un lucru.

Mihaela MAZILU-BABEL: Da, mulțumesc.

Bogdan DUMITRACHE: Nu știu dacă s-a răspuns la toate întrebările, că ați fost…Nu? A mai rămas? nu? Mai sunt încă două.

Gheorghe PIPEREA: Aș avea o mică intervenție aici. Într-adevăr, există un element de legătură între clauze abuzive și dacă vreți putem să punem un slash leziune, pentru că până la urmă, dacă vreți, clazuele abuzive sunt o formă specială de leziune. E vorba despre ruperea echilibrului prestațiilor, ruperea echilibrului contractului. Atât că una se întâmplă la momentul concomitent încheierii contractului sau eventual în faza precontractuală cum spunea și Cornel Popa adineauri și cealaltă ulterior. Pe de altă parte, dacă este vorba despre această situație obiectivă în cazul impreviziunii, aici folosesc o idee pe care am discutat-o acum cu Bogdan, în cazul clauzelor abuzive în afară de echilibru mai există un element. Cineva este vinovat de introducerea acestui dezechilibru în contract, fie în faza precontractuală, fie la momentul încheierii contractului, în schimb ce impreviziunea exclude orice idee de culpă. Imprevizunea se întâmplă pur și simplu. Nimeni nu e vinovat pentru că s-a întâmplat acest lucru. Ori, pentru că aici am vrut să punctez pentru că este extrem de important în acest gen de litigii. În momentul la care s-au încheiat contractele, există cineva care este vinovat de asta, fie pentru că nu a fost atent, fie pentru că nu a fost responsabil, fie că a vrut să exploateze o nișă și atunci nici nu mai contează domnul Cornel Popa, nici nu mai contează că cineva poate să își plătească în momentul de față aceste rate, chiar dacă sunt mari față de ceea ce au preconizat în 2007 sau nu pot sau că există mult mai mulți cei care nu reușesc să își plătească aceste rate, pentru că de fapt, aici este vorba de un principiu. Sancționezi pe cel care este vinovat de introducerea acestor clauze în contract sau nu îl sancționezi? Împarți sarcina acestor pierderi între ambele părți sau nu o împarți? Pentru că dacă ne uităm și cu asta termin, pe dispozția art.7 alin. (1) din directiva 93/13 de acolo rezultă că regimul juridic al clauzelor abuzive nu este făcut pentru a echilibra contractul. Asta este o chiestiune subsidiară. Este făcut pentru a sancționa, fraților. E făcut pentru a sancționa pe cel care introduce clauze în contract de tip abuziv și în consecință el trebuie să fie pus într-o postură să nu mai aibă tentația să abuzeze de puterea sa economică și doi, clauzele abuzive, regimul clauzelor abuzive este făcut pentru a preveni, pentru a preveni ca alți profesioniști în situația celui care a abuzat de puterea sa să nu mai aibă aceeași tentație. Așa că, discuția poate să fie făcută într-o anumită măsură în paralel, da? Pentru că există un element comun, cel al dezechilibrului. Dar diferențele sunt mari. Între impreviziune care nu înseamnă niciun fel de culpă și clauză abuzivă care înseamnă iresponsabilitate la încheierea contractului.

Cornel POPA: Dacă aș putea doar. Eu nu vreau 3 minute, vreau 10 secunde.

Bogdan DUMITRACHE: Nu se acceptă. Ori interveniți, ori…

Cornel POPA: …ori 3 minute, da.

Bogdan DUMITRACHE: …e franciza nedeductiblă.

Cornel POPA: Totuși, nu e cazul să fim, nu știu, suntem totuși între noi aici și nu e cazul totuși să ignorăm istoria. Problema, din punct de vedere juridic a creditelor în franci elvețieni nu s-a pus nici în 2007, nu s-a pus nici în 2008, nici în 2009. Procesele au apărut mai recent. Și au apărut mai recent în contextul în care s-a produs un dezechilibru vizavi de situația inițială avută în vedere în momentul în care s-au acordat creditele respective. A început să doară problema creditelor în franci elvețieni în momentul în care cursul francului a crescut vizavi de euro și vizavi de lei. Dacă acel curs ar fi avut bunăvoința să evolueze în sens invers, eu cred că nu am fi avut aceste procese.

Bogdan DUMITRACHE: Eventual băncile se adresau împotriva consumatorilor și…

Cornel POPA: O clauză abuzivă ea era abuzivă, dacă era să fie abuzivă din momentul în care s-a încheiat contractul, nu din momentul în care s-a schimbat cursul. Deci, ar fi trebuit ca, în strictă logică juridică  să avem să avem procese numeroase împotriva băncilor pe acest temei de mai multă vreme. Procesele au apărut acum și e problemă care e reală, ea este cunoscută ca atare, nu contestă nimeni acestă problemă. Dar problema nu e legată de caracterul abuziv, ci de devalorizarea leului față de euro și implicit față de franc, pentru că practic leul practic nu are un curs stabilit față de francul elvețian, leul are un curs stabilit față de euro, el comunică cu francul elvețian prin traducerea monedei europene. Deci…

Bogdan DUMITRACHE: Deci practic riscul, un risc măcar ipotetic sau nu știu, poate fi egal chiar în legătură cu creditele în euro, pentru că noi discutăm în legătură cu francii elvețieni. Dacă avem o apreciere a euro față de leu, riscăm să punem problema în termeni similari?

Cornel POPA: Cursul leu – euro a variat din momentul în care s-a făcut trecerea de la vechiul leu la noul leu a variat în limite acceptabile, nu au fost variații dureroase.

Bogdan DUMITRACHE: Cel al francului elvețian a variat în limite acceptabile, adică credite în euro pe 25 de ani.

Cornel POPA: Dacă Doamne ferește, leul va scădea față de euro cu nu știu cu 50% sau 100% va ajunge leul 8 euro, cu siguranță că vom avea procese legate de creditele în euro. Dacă va ajunge leul 1 euro = 2 lei, atunci sigur, nu vom avea. Lumea va fi foarte mulțumită de acest lucru și va spune muțumesc frumos. Noi plătim băncii suma la care ne-am obligat.

Voicu CHEȚA: …

Cornel POPA:  Eu nu aș vrea să monopolizez. Mai sunt cel puțin douaă întrebări la care trebuie să se răspundă.

PARTICIPANT: 

Voicu CHEȚA: O secundă, trebuia să răspund la întrebarea colegei. Voi fi scurt, în zece scunde.

PARTICIPANT: 

Bogdan DUMITRACHE: Lăsați-l, vă rog, pe domnul avocat să vă răspundă și imediat o să reveniți, da? Mulțumesc mult de tot!

Voicu CHEȚA: Deci, am înțeles că ați întrebat cât au stat banii în cont. Nu cunos detalii atât de tehnice din bucătăria băncilor ca să vă spun exact. Plus că probabil că fiecare bancă procedează în mod diferit. Dar până la urmă acest lucru că au stat banii o secundă, o zi sau chiar o săptămână nu schimbă natura juridică a ceea ce am discutat. Nu văd să atragă vreo sancțiune sau vreo schimbare de incadrare juridică. În ceea ce privește cursul la care s-a făcut conversia este foarte clar. Operațiunea aceea de curs valutar este o operațiune distinctă. Exact așa cum te duci să schimbi la o casă de schimb valutar și banca are o casă de schimb valutar, dacă doriți, ca să fie mai clară exprimarea. Deci, întordeauna la bancă se schimbă la cursul zilei al băncii, de la momentul respectiv.

Mădălina AFRĂSINIE: Dar știți că la sume foarte mari se licitează pe piață…

Voicu CHEȚA: Bine, vorbim de…

Mădălina AFRĂSINIE: …și practic, cursul oferit de bancă este mai avantajos decât cel care este efectiv la plată.

Mihaela MAZILU-BABEL: 

Mădălina AFRĂSINIE: Nu, vă spun pentru că și mie mi s-a întamplat. Eu am luat credit în euro, credit ipotecar, atunci când am schimbat în lei, pentru că așa s-a plătit constructorului în lei pentru a se vira în cont T.V.A. și pentru toate cele, mi-au licitat banii nu știu pe ce piață și stiu că am obținut un curs, nu sub cursul B.N.R, să fim foarte clar înțeleși, dar la un curs mult mai bun decât cel afișat de bancă și pe care automat dacă era să îi schimbe eram în pierdere.

Mihaela MAZILU-BABEL: …

Mădălina AFRĂSINIE: Deci, nu. Având dreptul banca să facă asemenea operațiuni, s-au făcut mă rog, s-au schimbat în funcție… Dar v-am zis, sumă mare și asta tot din dosare. Și ca să nu uit, a zis domnul avocat Piperea „fraților”. Să nu avem vorbe la proces, nu sunt sora domnului Piperea. Și doi, ca și feeling al meu după 14 ani de…

Gheorghe PIPEREA: …

Mădălina AFRĂSINIE: … așa. Domnul avocat cum spune ,,trebuie să populeze unii și iadul. Ca să nu uit, feelingul de 14 ca judecător de scaun e că toți consumatorii vor merge în continuare pe Legea 190. Deci, nu vor invoca teoria impreviziunii. Probabil că vor fi câteva procese doar de dragul speței, dar ăsta e feelingul meu, că vor merge pe aceeași practică, pe același tipic.

Gheorghe PIPEREA: Există și motivație pentru asta.

Mădălina AFRĂSINIE: Așa este.

Gheorghe PIPEREA: Există și motivație în legislația asta a protecției consumatorului. E un sistem de prezumții, da? Și nu ai nevoie să demostrezi spre exemplu că ești consumator câtă vreme partea cealaltă nu demonstrează că este profesionist atunci când încheie contractul.

Mădălina AFRĂSINIE: În probatoriu e mult mai simplificat, e mult mai suplu, decât într-un dosar în care ai teoria impreviziunii și asta gândindu-mă, v-am zis, la dosarele pe care le-am avut pe vechiul Cod pe teoria impreviziunii.

Ghoerghe PIPEREA: Aș putea să intervin pentru explicația…

Bogdan DUMITRACHE:  O secundă. Încă o întrebare, da.

PARTICIPANT: Ana-Maria Stan sunt, am uitat să mă prezint anterior. Doar încă un exemplu prin vreau să îl subliniez dezechilibrul existent în aceste contracte de credit raportat la ce a spus domnul coleg Cheța. În contractele pe care eu le-am studiat de la 80% din băncile din România, există clauza potrivit căreia banca poate să transfere creditul într-o altă monedă în cazul în care cursul valutar scade sub valoarea inițială cu 10 %. Astfel, nu avem ce să discutăm în cazul în care scade, pentru că banca și-a asigurat toate riscurile.

Bogdan DUMITRACHE: Dar nu suportă riscul valutar.

PARTICIPANT: Da, și să răspund și la întrebarea dumneavoastră retorică de ce nu s-au depus anterior acțiuni? Puteau să fie la fel de bine acțiuni și după ce au crescut cu 10 % cursul, raportându-ne la această clauză? Răspunsul este pentru că domnul Pipeea nu s-a sesizat să promoveze acest gen de litigii în 2009…

Bogdan DUMITRACHE: Și acum vine în dezbateri să… da, adică e corect.

PARTICIPANT: … probabil era ocupat cu alt gen de procese.

Cornel POPA: Mi se pare o remarcă absolut valabilă.

Mădălina AFRĂSINIE: …

Gheorghe PIPEREA: Nu se inventase…

PARTICIPANT: Era foarte valabil și în 2009, dacă valoarea creștea cu peste 10 %, raportandu-ne strict la acaestă clauză. Tot pe…

Bogdan DUMITRACHE: Te pregătește pentru cele în euro, adică deja ți-a dat o idee…

PARTICIPANT: Sunt și cele în euro în aceeași situație.

Gheorghe PIPEREA: Nu se inventaseră încă litigiile colective, pentru că pe atunci, ca să dai în judecată o bancă, îți trebuia niște onorarii consistente și nimeni nu avea timp și chef să facă acest lucru înainte de 2009 și nici nu avea motivația. De abia în 2009 a intervenit criza economică în România asta după ce toți decidenții noștri, inclusiv cei de la BNR au spus: “Staţi liniştiţi că nu intervine criza în România nici în 2008, nici în 2009; singurul lucru care se va întâmpla în 2009 va fi o scădere a espectaţiilor de creştere economică de la 9% cât erau in 2008 la vreo 6%, pe urmă au fost 2,5% şi pe urmă a venit domnul Boc şi a spus: “Este 7%”

Mădălina AFRӐSINIE:  Cred că se poate asocia căderii pieţei imobiliare când preţurile caselor au fost cele care au fost şi s-au luat împrumuturile care s-au luat, după care au fost acele tăieri, mai mult sau mai puţin, ştiu că s-a reflectat şi în mediul privat şi cred că de aici a fost şi cred ca domnul Piperea s-a gândit că noi nu avem de lucru şi ar fi bine să muncim

Gheorghe PIPEREA: Cei mai mulţi, adevărul este că cei mai mulţi debitori la creditele în franci elveţieni.

Mădălina AFRӐSINIE: Sunt bugetari.

Gheorghe PIPEREA: Sunt bugetari.

Mădălina AFRӐSINIE: Aşa este, aşa este.

Gheorghe PIPEREA:  Poliţişti, jandarmi, profesori.

Bogdan DUMITRACHE: Remuneraţii în franci elveţieni.

Gheorghe PIPEREA: Da, toţi.

Mădălina AFRӐSINIE: Da. Eu recunosc că atunci când au fost tăierile salariale mie mi-a fost foarte greu să fac faţă şi ratelor şi…

Bogdan DUMITRACHE: Modificări de salariu, nu mai spuneţi tăieri pentru că sună… modificări ale salariului, ca la preţuri, preţurile se modifică în sus.

Mădălina AFRӐSINIE: Indemnizaţie ca să fiu riguroasă, Bogdan. Aşa, aşa. Şi mai spunea aşa domnul Piperea de moldoveni că “Ia, dă-mi un zlot să trec Oltul”.

Gheorghe PIPEREA: Da, da.

Mădălina AFRӐSINIE: Să ştiţi oricât de mult s-au străduit moldovenii să treacă în Olt nu au reuşit decât prin căsătorii deci bărbată-miu dacă a reuşit să-l treacă a reuşit datorită căsătoriei cu mine.

Bogdan DUMITRACHE: Deja e de dreptul familiei tema.

Voicu CHEṬA: Da, revenind la întrebarea din sală că până la urmă cred că am şi pierdut întrebarea cu atâtea intervenţii. Deci, ce spuneţi dumneavoastră este că aţi avut o situaţie particulară în care banca avea o clauză conform căreia dacă, cursul valutar, bine, cred că nu ar fi bine să intrăm pe speţe concrete că până la urmă noi suntem la o dezbatere juridică, nu să facem procese. Procesele le discutăm în instanţă. Bun. Haideţi să spunem că este vorba de o situaţie, nu interesează cât de mult este întâlnită în practică sau nu dar prin faptul că  dumneavostră apreciaţi acea clauză ca fiind abuzivă că ne-aţi şi spus părerea dumneavostră că este clar o clauză abuzivă, da, care dezechilibrează contractual. Făcând un raţionament per a contrario, dacă lipseşte această clauză şi cel puţin în contractele pe care le am eu acum pe rol în instanţă nu există o astfel de clauză deci mergând pe un raţionament per a contrario, un altfelm un astfel de contract este unul echitabil.

PARTICIPANT: Nu am spus asta.

Voicu CHEṬA: Nu dar asta spun eu pentru că dacă dumneavoastră apreciaţi că acela, acea clauză este cea care dezechilibrează contractul.

PARTICIPANT: Am spus doar că se asigură protecţia sporită a valorii creditului.

Voicu CHEṬA: Exact. Bun. În lipsa acelei clauze şi acum, vă rog, să îmi spuneţi dacă este corect ceea ce spun. În lipsa acelei clauze, dacă cursul variază, nici nu mai ştiu acuma, în sus pierde consumatorul, dacă variază în jos pierde cum ar veni banca.

Gheorghe PIPEREA: Pierde banca.

PARTICIPANT: Totul se regăseşte în partea finală a contractului de credit, până la urmă o majorare a costurilor contractului în cazul în care intervin schimbări pe piaţa monetară. Chiar dacă cursul băncii…

Voicu CHEṬA: Bun. Ştiu despre ce clauză vorbiţi, acum m-aţi lămurit însă nu cred că, da…

Participant în sală: Doar sub acest aspect

Voicu CHEṬA: Vorbim despre o clauză total diferită de subiectul discuţiei, mă gândeam strict la variaţia cursului franc elveţian şi cum afectează aceasta din punct de vedere al legalităţii contractului şi dacă reprezintă o clauză abuzivă sau nu. Ceea ce spuneţi dumneavoastră este o clauză separată care nu are legătură cu variaţia cursului, poate să apară creşterea costurilor şi din alte cauze şi pe care aş refuza să mă pronunţ aici asupra caracterului său abuziv sau nu.

PARTICIPANT: Calitatea  esenţială a oricărui contract este aceea de a exista un obiect determinat sau determinabil, consumatorul nu ştie la ce se obligă prin semnarea acestui contract de credit

Voicu CHEṬA: Ba da, bine acuma nu are rost să intrăm în polemici.

PARTICIPANT: Banca poate să majoreze costurile, la ce se obligă acest consumator? Mulţumesc.

Voicu CHEṬA: Da, dar..

Mădălina AFRӐSINIE: A început şedinţa de Miercuri mai repede.

Bogdan DUMITRACHE: Dacă mai doreşte cineva din sală să mai luăm o intervenţie, dacă mai, da, vă rog şi după aceea o să mai mergem un pic la Timişoara pentru că, domnul Bercea, să vedem dacă mai prindem contactul

PARTICIPANT 2: Am o întrebare de interpretare cu privire la ce a menţionat mai devreme colega noastră Mihaela Babel cu privire la articolul 7 din Legea de aplicare a Codului Civil

Mihaela BABEL: 107

PARTICIPANT 2: 107, da. După cum ştim cu toţii dreptul european se aplică prioritar şi în mod direct. Cu toate acestea, el se aplică atunci când avem o situaţie juridică identică reglementată de două părţi şi la nivel european şi la nivel naţional. De asemenea, articolul 5 din Codul civil specifică în materiile reglementate de prezentul cod ca, în materiile reglementate de prezentul cod, normele dreptului Uniunii Europene se aplică în mod prioritar deci în materiile nereglementate de respectivul cod, normele Uniunii nu se aplică în mod prioritar. Concluzia ar fi că dacă reglementarea se referă la situaţii juridice diferite, incidentă nu va fi reglementarea europeană. Şi noi avem pe de-o parte protecţia consumatorilor, pe de altă parte avem aplicarea legii în timp deoarece articolul 107 la asta se referă, la aplicarea legii în timp, motiv pentru care nu putem vorbi de care se aplică prioritar deoarece nu e aceeaşi situaţie reglementată. Nevorbind de care este prioritatea, în mod evident vom avea dreptul comun şi anume reglementarea naţională până când va interveni reglementarea europeană cu privire la protecţia consumatorilor. Este o interpretare şi aş vrea să ştiu dacă sala este de acord cu o asemenea interpretare în sensul în care…

Bogdan DUMITRACHE: Cred că veţi strange unanimităţi aşa apropo de feeling-uri, apropo de ce spunea doamna judecător din motive alese înţeles. Timişoara mai e pe fir? Haideţi, că de abia a început dezbaterea, suntem abia două ore, sper că nu aţi plecat. Un cuvânt aşa de închidere, dacă tot vorbiţi la final. E, mă rog, greu să tragă concluzii.

Lucian BERCEA: Da

Bogdan DUMITRACHE: Doar o secundă că mai avem o întrebare scurtă şi un răspuns la fel.

PARTICIPANT 3: Puţin mai devreme domnul Piperea a spus că impreviziunea este diferită de clauzele abuzive întrucât nu necesită vinovăţia cuiva pentru existenţa impreviziunii. Dacă acest lucru ar fi real, de ce întemeiem acţiunile pe clauze abuzive pe care invocăm impreviziunea şi de ce nu, în momentul în care invocăm impreviziunea, convertirea creditului din CHF in LEI la cursul existent la data încheierii contractului, de ce dacă invocăm impreviziunea şi nu clauzele abuzive, nu timbrăm acţiunile la valoarea invocată?

Gheorghe PIPEREA: Foarte scurt; nu am invocat niciodată impreviziunea nici măcar în aceste litigii pe franci elveţieni, asta pentru că ştiu discuţia care se poate face pe aplicabilitate, pe neaplicabilitate şi doi: chiar dacă ar fi vorba să invoci impreviziunea în calitate de consumator ai fi scutit de taxe de timbru pentru că Legea taxelor de timbre, ce număr are? Că nu mai ştiu.

Mădălina AFRӐSINIE: 80/2013

Gheorghe PIPEREA: Spune expresis verbis că atunci când consumatorul este reclamant indiferent de ce text de lege invocă, este scutit de taxă de timbru.

PARTICIPANT 3: Este scutit de taxe de timbre în cazul în care.

Gheorghe PIPEREA: În general când este reclamant.

Participant în sală: În cazul în care invocă legislaţia privind protecţia consumatorului? Şi, iar, din câte înţeleg eu, aceasta ar fi o modalitate de a eluda prevederile privind taxa de timbru invocând clauze abuzive?

Gheorghe PIPEREA: Încă o dată, vă repet, nu am invocat impreviziunea până în momentul de faţă în niciun proces al meu.

Mădălina AFRӐSINIE: La Bucureşti nu, vă spun sigur nu.

Gheorghe PIPEREA: Iar clauzele abuzive fac parte dintr-un domeniu unde nu există taxe de timbre, nu există cel puţin la cunoştinţa mea nicio instanţă în Bucureşti şi nici în ţară care să fi spus: “Trebuie să plăteşti taxă de timbru” cel puţin în dosarele mele.

Bogdan DUMITRACHE: Aş mai adăuga eu un lucru; înţeleg că impreviziunea are o altă ţintă decât cursul istoric, degrabă nominalismul duce spre cursul istoric. La impreviziune mai cedează fiecare câte ceva deci cred că sunt două soluţii cumva diferite: prima, soluţia maximală pentru consumatori, ne întoarcem la cursul istoric să vedem dacă ne ajută nominalismul, a doua soluţie este acea impreviziune în care fiecare să preia ceva din riscul consumat deci ne întâlnim undeva, nu neapărat pe la mijloc că nu cred că adevarul e totdeauna la mijloc ci într-o zonă rezonabilă, echitabilă a produce, apropo de ceea ce spunea domnul avocat Cornel Popa.

Mădălina AFRӐSINIE: În Bucureşti să ştiţi că nu s-a  invocat până acum teoria impreviziunii în dosarele care au ca părţi băncile şi consumatorii. Au mers direct pe Legea 193.

Bogdan DUMITRACHE: Timişoara, haideţi, închideţi cumva lucrările, nu ştiu. Un cuvânt de îmbărbătare.

Lucian BERCEA: Îmi acordaţi cuvântul, probabil, în cel mai dificil moment. Sper că mă auziţi, mă mai auziţi

Bogdan DUMITRACHE: Da, vă auzim. Aţi avut o concluzie a ambelor părţi, a tuturor părţilor. Sunteţi, aveţi distanţă de acolo, puteţi primi mai la rece.

Lucian BERCEA: Aş încheia spunând câteva chestiuni asupra a trei probleme care s-au ridicat aici. Foarte scurt. În primul rând n-aş vrea să închei discuţia şi intervenţia mea în aceasta seară înainte de a da o altă interpretare textelor din Vechiul Cod civil referitoare la nominalism, alta decât a profesorului Piperea. Mă pregăteam să vin cu această chestiune chiar de la începutul dezbaterii pentru că şi profesorul Piperea a început discuţia cu problema nominalismului, însă intervenţia a fost astfel deturnată. N-aş vrea sa ratez ocazia de a da o altă interpretare acestei chestiuni . Din punctul meu de vedere, 1578 şi 1579 din Vechiul Cod Civil vizează cumva alte ipoteze decât cele la care s-a referit colegul meu. În primul rând, 1578 alin.2, cel invocat ca fiind  textul care consacră in nominalismul monetar, vorbeşte despre preţul monedelor şi vorbeşte despre ceaa ce profesorul Piperea, cita a fi speciile aflătoare în curs în momentul plăţii. Interpretarea acestei din urmă sintagme, zic eu, ca e diferită faţă de cea oferită de Profesorul Piperea în sensul că discutăm nu despre moneda aflată în curs în momentul plăţii , ci despre  insemnele monetare care apar în momentul plăţii deci când discutăm despre specii, discutăm despre însemne monetare şi nu despre o monedă sau alta, despre o valută sau alta. În schimb 1579 alin.3 interpretat de asemenea de profesorul Piperea ca derogând de la regula nominalismului monetar în cazul în care discutăm despre împrumut în monedă de Aur sau Argint. Nu cred că poate să fie mutat sau interpretat mutatis mutandis în cazul împrumuturilor prin valută pentru simplul motiv ca acest text se refera la moneda care are valoare intrinsecă si care la momentul intrării în vigoare a Codului civil, era o monedă confecţionată dintr-un metal preţios a cărei valoare era dată din materialul din care era confecţionată şi nu de piaţa cum se întâmplă în cazul oricărei valute aflate astăzi pe piaţă astfel încât nu putem discuta, în opinia mea, despre o valoare intrinseca a francului elvetian sau a monedei Euro care să fie plătită la aceeaşi valoare în momentul în care se restituie imprumutul. Asta este prima precizare pe care mi-aş permite-o să o fac. În al doilea rand cred că nu poate sa fie negate orice fel de legatură între impreviziune şi clauzele abuzive pentru simplul motiv că, dacă luăm în discuţie în materia impreviziunii condiţia schimbărilor excepţionale care intervin în împrejurările, în circumstanţele contractuale, putem în cazul în care de aceste schimbări excepţionale sunt legate anumite efecte ale contractului să cenzurăm şi clauzele contractuale care reglementează aceste chestiuni. De pildă, în cazul în care într-un contract de credit în franci elveţieni tot riscul valutar este pus în sarcina, în sarcina consumatorului s-ar putea ca această problemă să devină acută, riscul ei valutar pus exclusiv în sarcina consumatorului să merite să fie cenzurate pe instrumentul clauzelor abuzive în momentul în care apare o schimbare excepţională a împrejurarilor contractuale, şi corelată aceasta acţiune cu riscul valutar pus exclusiv în sarcina consumatorului să devină această chestiune cenzurabilă doar în momentele în care iată, au loc aceste schimbări excepţionale, de circumstanţe contractuale. Ca să intervin şi pe tema pe care dumneavoastră, domnule Dumitrache, aţi lansat-o astăzi, daca această discuţie pe care o purtăm noi în materie de franci elveţieni ar putea la un moment dat să plece, transpusă şi în materia monedei europene. Aş spune că atâta timp cât nu există schimbări excepţionale pe piaţă, repet, nu sub aspectul magnitudinii cât sub aspectul predictibilitaţii lor . Nu putem discuta despre o transpunere referitoare la franci elveţieni la contractele de credit încheiate în Euro.

Bogdan DUMITRACHE: Da, a fost o dezbatere aşa cum sunt toate dezbaterile juridice, poate mai aparte decât altele pentru că în acelaşi timp a fost vorba de un subiect care arde, un subiect chiar pe alocuri dureros, complicat şi totuşi un subiect tratat tehnic de invitati, care, fiind pe fugă, au acceptat sa rămâna doar doua ore şi de sala care a fost pe masura invitaţilor. O seara bună tuturor!

Newsletter JURIDICE.ro
Youtube JURIDICE.ro
Instagram JURIDICE.ro
Facebook JURIDICE.ro
LinkedIn JURIDICE.ro

Aflaţi mai mult despre , , , , , ,
JURIDICE.ro utilizează şi recomandă SmartBill pentru facturare.

Puteţi publica şi dumneavoastră pe JURIDICE.ro. Publicăm chiar şi opinii cu care nu suntem de acord. Publicarea nu semnifică asumarea de către noi a mesajului. JURIDICE.ro este o platformă de exprimare. Pentru a publica vă rugăm să citiţi Condiţiile de publicare şi să ne scrieţi la adresa redactie@juridice.ro!

Lasă un răspuns

Acest sit folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

Important: Descurajăm publicarea de comentarii defăimatoare. Vor fi validate doar comentariile care respectă Politica JURIDICE.ro şi Condiţiile de publicare.

CariereEvenimenteProfesioniştiRLWCorporate