TOP LEGAL
Print Friendly, PDF & Email

Profit.ro: Dialoguri de valoare cu Adrian Vascu și Andrei Săvescu
24.02.2019 | JURIDICE.ro


Cyberlaw - Valoarea legala a documentelor electronice
Adrian Vascu

Adrian Vascu

Andrei Săvescu

Andrei Săvescu

Profit.ro a găzduit, în cadrul emisiunii Dialoguri de valoare, o discuție interesantă între Adrian Vascu și Andrei Săvescu.

Adrian Vascu: Bine v-am regăsit la un nou dialog de valoare! Astăzi, partenerul meu de dialog este Andrei Săvescu. Bine ai venit, Andrei! Începem cu rugămintea să ne spui niște vorbe. Cine este Andrei Săvescu?

Andrei Săvescu: Un băiat de la țară, crescut până la vârsta școlii pe pământ, deci cei șapte ani de acasă, cei șase ani de acasă de fapt…, sunt de la țară. Care apoi a mers la școli și a aterizat acum 30 de ani în București. Face avocatură de 26 de ani, predă la facultate, face arbitraj comercial și se ocupă de un proiect online, JURIDICE.ro. Mai mult se uită decât se ocupă, fiindcă echipa e foarte bună și practic site-ul este realizat de către profesioniștii dreptului, nu de către mine personal.

Adrian Vascu: Mulțumesc! Larg spectrul pe care tu l-ai prezentat și care e startul dialogului nostru. Îți mărturisesc că n-am discutat noi prea multe înainte, dar pentru că e un dialog și am făcut un mix între ce știi tu să faci, ce știu eu. Tema de astăzi a noastră se numește, poate mai ciudat, “Cum se evaluează valoarea unui avocat?” Poți să evaluezi? E interesant de vorbit! Hai sa discutăm despre latura aceasta a avocaturii! Cum trebuie ea văzută, în condițiile în care se știe că avocații sunt o breaslă de oameni cu carte, o anumita numită elită, și scumpi… Așa este?

Andrei Săvescu: Da, majoritatea sunt cu carte, însă majoritatea nu sunt scumpi, de fapt puțini sunt scumpi. Ar fi bine să fie toată lumea așa de preocupată de știința de carte cum sunt avocații. De altfel se vede și după numerele de mașini, nu o să vedeți, sau, eu știu, poate rar un judecător cu o mașină cu numar LEX sau JUS, avocații fac asta! Pentru că pentru avocați este importantă legea. Avocații sunt de fapt un fel de bătăuși, care se folosesc de mijloace legale, de inteligentă. Pentru un judecător nu e foarte importantă legea. Desigur, judecătorul are niște constrângeri procedurale, dar tendința omenească este să-ți dai seama cine are dreptate într-un proces.Te uiți la oameni, ai experiență de viață. Însă pentru avocați sunt foarte importante legile și știința de carte. Din acest motiv eu încerc să încurajez cât mai mult știința de carte, pentru că știința de carte este pentru cei care nu au prea multa putere, la fel cum transparența decizională este în interesul celor care nu au putere. Cine are putere n-are nevoie de transparență și nici să apară nicăieri, pentru că preferă să o exercite ocult. La fel, judecătorii nu au nevoie neapărat pentru activitatea lor de a da hotărâri, să știe carte. Slavă Domnului că sunt atent selecționați și trebuie să fie cei mai buni la carte. Probabil că printre cei mai mai buni la carte juriști sunt judecătorii și procurorii. Aste și pentru că numărul lor este mic, e mai ușor să recrutezi oameni cu o medie de preocupare pentru carte destul de ridicată, dar interesul adevărat pentru știința de carte este al avocaților.

Adrian Vascu: Îmi vine în minte acum o imagine, încerc să o spun în vorbe. Era o fereastră, semănă cu cea pe care o avem noi aici și erau patru indivizi, unul stătea în partea stângă pe un munte de bani, cu picioarele, iar capul lui era deasupra ferestrei, stătea un al doilea doar pe niște cărți și avea vederea doar la nivelul de jos. Al treilea stătea cu un picior pe un munte de bani, pe celalalt pe un munte de cărți și era poziționat în mijlocul ferestrei, iar al patrulea nu stătea pe nimic și nu ajungea până la nivelul de jos al ferestrei. Probabil că, sigur, majoritatea dintre cei care sunt în profesii liberale sunt în zona sau ar trebui să fie în zona trei, să stea pe carte, dar în același timp să și câștige din această muncă. Cum se întâlnește nevoia clienților cu oferta avocatului cu carte? Cum se întâlnesc ei, cum dau de un avocat?

Andrei Săvescu: Cred că îl ultima vreme caută pe internet și se uită cum avocatul este poziționat în comunitatea juridică.

Adrian Vascu: Există anunț “,avocat ieftin”? Că evaluator ieftin am văzut…

Andrei Săvescu: Nu cred că clienții se preocupă de asta, clienții care au probleme reale. Se întâmplă uneori clientul să aibă niște probleme, dar dacă ar trebui să coste rezolvarea problemelor, problema se diminuează… La fel cum există clienți care au o problema foarte urgentă și întâlnirea trebuie făcută în ziua respectivă sau a doua zi, iar dacă programul avocatului este încărcat și el îi spune “Bine, să ne vedem dimineață la 06:30 la cafea sau la 22:30 când termin”, atunci problema nu mai este atât de urgentă. Însă, în general, lucrurile decurg foarte firesc și valoarea avocatului care știe carte se vede în încasările lui, cu condiția să aibă un background social-relațional corespunzător. Sunt numeroși avocați în casele de avocatură care sunt foarte știutori de carte, dar care lucrează, nu neapărat ca salariați, căci nu aceasta e forma juridică, dar care lucrează pentru alți avocați, care au conexiuni mai bune, care relaționează mai bine cu clienții. Se intră astfel într-un fel de cerc vicios, pentru că, și dacă ai avea aptitudini de socializare bune, ai foarte multă treabă. Fiind bun la carte ai mult de lucru, iar atunci accesul către clienți este mai restrâns. Prin urmare, în avocatură este un mix între situația socială, capacitatea de a socializa, a întreține relații cu oameni și știința de carte. După părerea mea, știința de carte ar trebui să fie baza, însa nu este neapărat așa. Dar chiar dacă nu este așa, nu neapărat clienții suferă prejudicii, pentru că există asocieri între avocați, unul întreține o relație foarte bună cu clienții și altul este este cel știutor de carte care conduce lucrurile și demersurile propriu-zise, care nu pot fi făcute de fapt fără știință de carte.

Adrian Vascu: Da, până la urmă sunt niște calități pe care nu le găsim poate întotdeauna în același individ și profunzimea în a înțelege toate spețele și în a le putea scrie și în a le putea comunica verbal și a putea empatiza cu clientul, cu cei din sală. Și practica duce înspre echipe sau înspre avocați, ei, ca nume, persoane, singuri care se ocupă de activitatea pe care o au?

Andrei Săvescu: Cred că practica duce spre echipe, dar în echipe e foarte important să fie nume foarte cunoscute pentru că e posibil, eu știu, să fie un avocat foarte bun pe fiscal, să zicem, care înțelege cifrele, care scrie repede, înțelege mecanismele, care este la curent cu noutățile legislative, care este foarte cunoscut în lumea profesională, de care clienții află fiindcă e apreciat în lumea avocaților, dar care are probleme de comunicare, de exemplu nu stă mult de vorbă pentru că are treabă. De aceea, într-o echipă există avocați care comunică mai bine. Contactul cu clientul este foarte important. Se stabilește un fel de prietenie între avocat și client, iar prietenii după cum se știe costă timp, prieteniile se întrețin cu timp și se pierd ușor. Astfel încât o anumită specializare este bine venită.

Adrian Vascu: Care crezi că sunt primele trei calități pe care ar trebui să le aibă o persoană pentru a deveni dincolo de școala pe care o face în domeniu, pentru a fi un avocat de succes?

Andrei Săvescu: Avocat de succes înseamnă avocat care are câștiguri bune.

Adrian Vascu: Eu aș circumstanția puțin. Avocat de succes, ca în toate profesiile liberale de succes, dincolo că acesta câștigă bani, înseamnă că a câștigat și încrederea clientului, iar clientul a avut și el de câștigat în urma colaborării cu acest avocat.

Andrei Săvescu: Altfel nu se poate. Care ar fi principalele calități?

Adrian Vascu: Primele trei.

Andrei Săvescu: Știința de carte, onestitatea. Știu, n-ați zice, avocații au uneori un renume prost, nemeritat, dar avocatul trebuie să fie foarte onest cu clientul pentru că nici nu se poate altfel. Desigur, îl poți păcăli pe client, poți să îi spui ce vrea să audă, dar asta ține o dată, de două ori, însă noi vorbim de de o clientelă consolidată și de menținerea unor relații. Fără onestitate nu se pot menține relațiile și mai ales nu poți păstra clienți inteligenți. Clienții inteligenți sunt cei mai valoroși, fiindcă acești clienți inteligenți au mai mulți bani decât ceilalți. Ei se ocupă cu afaceri, cu a face bani, și atunci o parte din bani se direcționează către avocat, nu pentru că avocatul ar fi mai deștept decât clientul, poate clientul este mai inteligent decât avocatul, dar avocatul este specializat, și atunci e foarte important pentru avocat să fie nu doar știutor de carte, ci și onest. Iar a treia calitate cred că trebuie să fie pentru un avocat rezistența fizică, pentru a putea sta 12, 14, sau poate chiar 16 ore la birou. Uneori problemele clienților sunt urgente. Nu fiindcă că ei nu își organizează treaba bine. Avocații sunt organizați, dacă nu ar fi organizați atunci ar fi un dezastru pentru ei, însă uneori este nevoie de chestiuni rapide. Clientul a întârziat, atunci avocatul trebuie să fie destul de tare pe picioare, nu neparat alergător, mersul la instantă…, se merge cu mașina, și sigur, poate e aglomerat și nu miroase nemaipomenit prin arhivă, dar nu asta este problema. Problema este a sta treaz, activ, uneori un număr mare de ore. Să ne gândim de exemplu, percheziția se face la 6 dimineața, clientul sună… Dacă avocatul doarme pe el și nu are vigoare, o să spună “bine, ajung” și ajunge la 8:30, când percheziția s-a terminat de mult…

Adrian Vascu: Se negociează cu avocații? Sau “asta e suma” și “vrei, bine, nu, la revedere”?

Andrei Săvescu: Uneori da, uneori ba. Depinde de cât de mare este interesul fiecărei parți. Avocații, însă, au un mare avantaj pentru că, în legătură cu negocierile cu clienții, au mai multă experiență la negociat. Avocații au mai multă experiență la negociat cu clienții decât au clienții la negociat cu avocații. O negociere adevărată care să surprindă toate aspectele, ca într-un business, ca într-un contract comercial, în realitate nu se poate face, pentru că efortul de negociere ar fi prea mare, uneori disproporționat față de valoarea litigiului. De aceea, negocierea cu avocatul este adesea sumară. Însă uneori se mai negociază pe parcurs, căci sunt situații cu onorariu global, când se lucrează mult, și atunci avocatul îi explică unui client că s-a lucrat destul de mult, numai ești chiar prima prioritate, ești poziția trei, iar clientul vrea să rămână prioritar. Deci nu cred că negocierea onorariului este problema cu avocații.

Adrian Vascu: Se întâmplă câteodată situații în care speța să fie interesantă, rolul avocatului să fie primordial și clientul să nu mai aibă bani?

Andrei Săvescu: Da, se întâmplă asta, se întâmplă situații de genul asta, în care clientul chiar să aibă dificultăți. Avocații, în general, nu-și abandonează clienții fiindcă avocații vor să câștige, ei sunt sunt înnebuniți să câștige, vor să aibă succes, că e cu bani, că e fără bani. Ar fi drăguț să fie cu bani, dar ei vor să aibă succes, asta e hrana spirituală a avocatului, succesul pentru client, nu atât banii lui. Dacă clientul este foarte fericit, este minunat. Dacă avocatul este foarte ocupat, va trebui să abandoneze cazul cu regret că ar vrea să îl câștige. Dacă își poate permite, avocatul va duce dosarul în continuare chiar dacă clientul este într-o anumită dificultate de plată…

Adrian Vascu: Este ca peste tot până la urmă. Și provocarea, cum spuneai, da, într-adevăr este să îți duci profesia până la capăt. Ca un medic care dacă în timpul operației se întâmplă ceva o duce până la capăt și vrea să o închidă. Sunt provocări diferite. Se discută de modificări, ba de cod civil, ba de cod penal. Care au fost provocările profesiei voastre în acești ani de după revoluție?

Andrei Săvescu: Au fost niște ani foarte buni pentru avocați, numărul de avocați a crescut, afacerile au crescut. Unde nu erau deloc înainte, aproape deloc, au crescut. Probabil că numărul de avocați a crescut cu mult mai mult decât business-ul, decât mișcările din business. Din acest motiv, există o anumită zonă a avocaturii care nu câștigă foarte bine, care se orientează spre alte domenii. Cred că pe noi, avocații, ne bucură modificările legislative, oricum ar fi ele, pentru că aceste modificări legislative necesită adaptarea business-ului, iar adaptarea business-ului, ca orice adaptare, se face cu efort, cu niște costuri. Avocații sunt, în principal, cei care fac asta, bineînțeles alături de consilierii juridici, dacă vorbim de avocatura de business pentru că fără un consilier juridic bun în companie relația cu avocatul nu poate să fie bună. Consilierii juridici sunt miezul chestiunii. Ei nu sunt atât de specializați, și atunci ei aleg să lucreze cu avocați specializați care mănâncă pe pâine, cum se spune, o anumită materie. Deci pentru avocați este bine, pentru consilierii juridici din companii cred că este destul de stresant.

Adrian Vascu: Este o profesie în care cei care sunt în jurul ei au încredere, și nu mă refer la clienți că ei se duc la avocat bazându-se pe el, dar procurorii, judecătorii respectă avocații? A fost vreo mișcare din acestă percepție a respectului față de acestă profesie? Pentru că te întreb asta, eu din profesia de evaluator. Am întalnit asta mulți profesioniști în lumea profesiilor liberale, nu toți și-au câștigat respectul pe care medicii îl au, de exemplu, la nivelul societății. Cum e în cazul vostru?

Andrei Săvescu: Avocații sunt deosebiți de medici, pentru că dacă un medic greșește se vede destul de repede, începe să vomite pacientul sau mai rău, dacă e un medic din cei care taie se vede clar că este… Adică greșelile medicilor se văd destul de repede. Greșelile avocaților nu sunt atât de vizibile, uneori este chiar aproape imposibil de spus dacă un avocat a greșit sau nu pentru că este adevărat ce se spune în folclor că unde sunt doi juriști sunt trei păreri, adică lucrurile sunt destul de interpretabile. Fiind chestiuni de limbaj, fiind chestiuni de interese, este greu de spus când un avocat greșește, juridic vorbind. Corectitudinea activității lui se vede mai cu seamă în rezultatul pe care reușește să îl obțină pentru client. În ce privește respectul procurorilor și judecătorilor față de avocați, ca breaslă în sine, cred că, instinctiv, ei s-ar lipsi de avocați, ceea ce nu este posibil. Avocații îi încurcă un pic. Reglementarea este în așa fel făcută încât avocații în realitate ajută justiția, chiar și procurorii, pentru că aduc claritate spețelor, adică le ușurează activitatea. Cred că judecătorii și procurorii sunt foarte preocupați de onestitatea unui avocat. Exista avocați în care judecătorii și procurorii pot să aibă încredere că nu vine în fața lor cu niște…, nu cu minciuni…, dar nu încearcă să îi păcălească. E posibil ca un avocat să îi propună unui judecător o soluție excentrică, care nu se găsește în doctrină, dar care “face sens”. Dacă avocatul este cunoscut ca un avocat respectabil, nu va încerca să mintă judecătorul, va spune că e o soluție excentrică: ”Eu cred că se poate susține asta. Dumneavoastră ce părere aveți?” Și atunci receptivitatea magistratului este mai mare, în funcție de onestitatea avocaților. Firește că e greu pentru mulți avocați să fie onești, e greu economic vorbind, ca să fi onest cred că trebuie să și îți permiți, iar avocatul își dorește foarte mult să câștige… Uneori ar putea fi tentat, intelectual vorbind, să recurgă, folosindu-se de inteligența lui, la niște subterfugii procedurale sau chiar de fond, la niște interpretări… Pentru judecători și procurori este reconfortant când avocatul știe carte, nu bâjbâie și pune problemele juridice într-un mod fairplay, direct, chiar dacă, poate, clientul lui nu are o situație nemaipomenită. Sunt și situații în care avocații câștigă procesul datorită respectului pe care judecătorul îl poartă pentru avocat, pentru că avocații filtrează totuși dosarele. Dacă un avocat este cunoscut ca fiind specialist onest și are o situație materială bună, el nu ia orice dosare, iar judecătorul știe că nu ia orice dosare. Avocații încearcă să ia dosarele pe care le pot câștiga. Însă dacă avocatul are nevoie neapărat de bani nu poate fi foarte selectiv….

Adrian Vascu: Sunt foarte multe teme de discutat, nu le deschid acum, dar te provoc la o anumită discuție percepția avocat versus experții care participă și ei cu contribuția lor în apărare sau așa mai departe, dar va fi o altă temă. Ce vreau să te mai întreb…

Andrei Săvescu: Noi avocații, eu, cel puțin, aproape întotdeauna apelez la expert, chiar dacă nu îl chem în instantă, sau nu cer să îmi fie expert parte, nu se face expertiza pe dosar. Apelez la un expert pentru ca mi se pare că experții sunt niște oameni inteligenți, mai ales cei pe cei pe contabilitate, cei cu cifrele, și îți oferă altă perspectivă, chiar dacă nu reușesc să exprime, chiar dacă te îmbâcsesc uneori cu chestiuni, au un rol foarte important.

Adrian Vascu: De ce te-am provocat, și e mai amplu și nu acoperim noi acum, este pentru că din punctul meu de vedere ca expert am văzut de exemplu obiective care au fost stabilite de avocați, foarte ample din punct de vedere al cuvintelor trecute acolo, dar care nu erau foarte clare pentru cei care trebuiau să le pună în aplicare. Ce voiam să te întreb: Există și riscul ca clientul să creadă că tu ții cu partea cealaltă? Și că de fapt îl aperi pe el, dar în realiate parcă ai fi îngăduitor cu partea cealaltă. Există și această suspiciune?

Andrei Săvescu: Cred ca există rar, în mod izolat, și doar dacă nu reușești să îi explici clientului ceea ce faci pentru el. Dacă nu îl respecți suficient de mult pe client încât să îl faci să înțeleagă care este strategia dosarului, cum trebuie procedat. Cred că se întâmplă situații de acest gen, dar nu neapărat avocații pactizează cu adversarii. Sunt în orice caz situații foarte rare. Căci avocații sunt foarte orgolioși, nu se vând, chiar dacă ar fi să moară de foame, nu se vând. Cred că situațiile astea sunt cu totul și cu totul izolate, cred că aproape psihiatrice. În realitate clientul este suspicios din cauză că nu înțelege prea bine speța, și atunci devine suspicios la nivel moral, dar cred că o bună înțelegere rezolvă lucrurile.

Adrian Vascu: OK. Deci că tot vorbeam de valoarea unui avocat și vorbeam de știința de carte, onestitate, cele trei caracteristici spuse de tine principale și capacitatea de reacție.

Andrei Săvescu: În perioada interbelică avocații erau cu toții niște boieri și făceau chestiuni juridice pentru prietenii lor boieri. Doar în ultima vreme avocații sunt foarte mulți. În realitate avocatura cu clienți înseamnă relații personale. Avocații care au clienți se bazează pe relații personale, însă există foarte mulți avocați, mai ales în marile companii de avocatură care în realitate sunt niște oameni știutori de carte care fac lucruri foarte importante, merg în instantă, dar care interacționează într-o măsură destul de mică cu clienții.

Adrian Vascu: Dacă ar fi să păstrăm relația interbelică am spune că am fi mai multi avocați lucrăm mai mult sau transformăm mai mulți dintre noi în boieri lucrând cu avocații. Dar apropo de știința de carte, este o legătură între știința de carte și JURIDICE.ro? Adică e o sursă, e un loc în care oamenii se informează și cresc valoric din perspectiva a ceea ce învață?

Andrei Săvescu: JURIDICE.ro este o platformă. Noi nu învățăm pe nimeni nimic. În realitate profesioniștii se învață unii pe alții.

Adrian Vascu: Au de unde.

Andrei Săvescu: Da, cei care știu, spun ce știu. Nu neapărat că sunt mai inteligenți, dar, fiind specializați pe anumite chestiuni, expun lucrurile, iar cei care poate nu au avut timp să citească trei zile primesc o sinteză, o explicație, de la cineva care știe despre ce e vorba. Este un mediu extrem de plăcut pe JURIDICE.ro. Dacă stai să te uiți numai pe site, ai zice că societatea românească este minunată și e bazată pe știință, pe cunoaștere. Lucrurile sunt mai complicate în realitate. JURIDICE.ro seamănă puțin cu filmele SF în care lucrurile sunt curate, sunt minunate, mai sunt controverse, mici politici, mici contre, dar în ansamblu lucrurile sunt foarte în regulă. Mi-ar plăcea ca societatea să fie așa cum este JURIDICE.ro. JURIDICE.ro este așa pentru că în general pe JURIDICE.ro vin oameni inteligenți care au ceva de spus.

Adrian Vascu: În noianul asta de informații, a le coagula și a le pune la dispoziție celor care sunt interesați să le vadă cred că este un mare, mare lucru.

Andrei Săvescu: Și eu cred la fel.

Adrian Vascu: Să știi că au trecut dramatic cele 30 de minute pe care le-am avut, dar mai vreau să te întreb un lucru. Am văzut că ești specialist și te-ai ocupat și de partea de GDPR. Am o singura întrebare. Camerele de luat vederi care se pun în lifturi sau care se pun sub rațiuni de securitate a clădirilor la fiecare intrare în sediile de birouri au vreo legătură cu GDPR? Nu afectează imaginea celor pe care ei le filmează?

Andrei Săvescu: Fără îndoială că au o legatură cu GDPR. Un răspuns corect, dar complet nesatisfăcator ar fi: depinde de mai multe criterii, dar nu avem timp acum de asta. Ideea este că, într-adevăr, sunt legate de GDPR, și mai mult decât atât, de viața noastră. GDPR este un fel de Cod civil în realitate, este un act extrem de important. Impactul lui nu este acum atât de mare, cum va fi în curând.

Adrian Vascu: Ești de acord să purtăm un dialog valoros și pe tema GDPR?

Andrei Săvescu: Cu drag!

Adrian Vascu: Mulțumesc foarte mult!

Andrei Săvescu: Eu mulțumesc pentru invitație!

* Transcript: Andreea Grigorescu

Newsletter JURIDICE.ro
Youtube JURIDICE.ro
Instagram JURIDICE.ro
Facebook JURIDICE.ro
LinkedIn JURIDICE.ro

Aflaţi mai mult despre , , ,
JURIDICE.ro utilizează şi recomandă SmartBill pentru facturare.

Puteţi publica şi dumneavoastră pe JURIDICE.ro. Publicăm chiar şi opinii cu care nu suntem de acord. Publicarea nu semnifică asumarea de către noi a mesajului. JURIDICE.ro este o platformă de exprimare. Pentru a publica vă rugăm să citiţi Condiţiile de publicare şi să ne scrieţi la adresa redactie@juridice.ro!

Lasă un răspuns

Acest sit folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

Important: Descurajăm publicarea de comentarii defăimatoare. Vor fi validate doar comentariile care respectă Politica JURIDICE.ro şi Condiţiile de publicare.

CariereEvenimenteProfesioniştiRLWCorporate