Alina Matei: Mulțumesc, Alexandra şi Lucian, pentru timpul acordat cititorilor JURIDICE.ro si ma bucur că ne reauzim. În plină epocă Coronavirus, apariţia cărţii Constitutional Identities in Central and Eastern Europe surprinde. Sau nu ar trebui să surprindă?

Alexandra Mercescu: Cartea reunește o selecție a lucrărilor conferinței „Constitutional Identities and Social Memories” pe care am găzduit-o în 2018 la Timișoara în numele Central and Eastern European Forum of Young Legal, Political and Social Theorists (CEE Forum). Nu știam cum va arăta lumea în 2020, dar atunci, în 2018, când am început procesul de selecție, evaluare și editare a lucrărilor am avut în vedere printre altele tema crizelor constituționale în special din regiunea central și est europeană. Iată că după doi ani de muncă editorială volumul apare, întâmplător, într-un context în care traversăm o altă criză, una globală de data aceasta, începută ca o criză sanitară dar cu impact deja în toate domeniile, inclusiv evident în cel juridic (constituțional).

Alina Matei: Apariţia la Berlin a acestei cărţi, la editura Peter Lang, a fost o alegere?

Alexandra Mercescu: Inițiatorii CEE Forum, eveniment academic ajuns astăzi la a 12-a ediție, și-au dorit încă de la început să publice lucrările conferinței aferente la o editură internațională, de prestigiu, tocmai pentru a le oferi autorilor din regiunea central și est europeană precum și temelor de cercetare care implicau regiunea o vizibilitate mai mare. Astfel s-a născut colaborarea cu editura Peter Lang. Conferința care a stat în spatele acestei cărți, al optulea volum din seria CEE Forum, a reunit peste 60 de cercetători din peste 15 țări, fiind pentru prima oară prezentă în România. M-am bucurat să pot reproduce o parte din această diversitate în volumul aferent conferinței. Astfel, am trimis editurii o propunere care a fost acceptată iar odată trimis manuscrisul în ansamblul său, editura a fost cea care a decis ca volumul să apară la Berlin (iar nu la una din celelalte locații ale editurii), probabil datorită temei de interes inclusiv în spațiul juridic occidental.

Alina Matei: De obicei, la o conferinţă, dacă laşi să treacă aburii ei, se pot trage câteva concluzii. În cazul de faţă, deşi speakerii au fost amestecaţi, iar temele diferite, o să vă rog să ne spuneţi care au fost concluziile care v-au rămas vouă după această conferinţă. Sunt convinsă că pe alocuri o sa fie diferite ?.

Alexandra Mercescu: Dezbaterea celor doi keynote speakeri, profesorul Jiri Priban, (Cardiff University și unul dintre editorii prestigioasei reviste Journal of Law and Society) și sociologul Frank Furedi (University of Kent), a fost o încântare intelectuală ce a reliefat poziții diametral opuse în înțelegerea conceptului de suveranitate în epoca globalizării.

Dincolo de această chestiune tematică, eu am reținut interesul crescând din partea universitarilor din țările central și est europene de a contribui la proiectul european, de data aceasta poate mai puțin timid decât în perioada imediat următoare aderării la acesta. Așa cum se afirmă într-un articol despre statutul post-colonial al Europei centrale și de est, „nimic nu construiește identitatea mai bine decât propriul succes”. De altfel, chiar unul din textele volumului, cel al colegei mele Sorina Doroga, subliniază importanța contribuțiilor din partea unui număr cât mai mare de state membre la definirea identității constituționale, deși avertizează totodată că dialogul nu trebuie întreținut într-o manieră artificială.

Lucian Bojin: Conferința a fost un eveniment cu totul particular față de tipul de reuniuni academice cu care sunt obișnuiți juriștii români, din mai multe motive. În primul rând, a fost o conferință interdisciplinară care a încurajat juriștii să iasă din dogmatismul predominant la noi. Din acest punct de vedere, a fost o ocazie de manifestare a ceva ce aș numi „contracultură” în spațiul academic juridic de la noi: juriștii de tip dogmatic cred că au avut aceeași senzație că „nu-și găsesc locul” pe care o au juriștii (să le zicem) „interdisciplinari” la conferințele tipice. Partea bună este că în cei doi ani care au trecut de la conferință, lucrurile au evoluat mult și la noi, cred, în direcția lărgirii abordărilor din doctrină, așa că acum conferința parcă nici nu mai pare atât de „revoluționară”. În al doilea rând, conferința a avut un echilibru foarte bun din punct de vedere al energiilor. „Ancorele” au fost, fără îndoială cei doi keynote speakeri cu mare autoritate și alonjă intelectuală. În contrapunct, majoritatea participanților au fost tineri sau relativ tineri (până în 40 de ani) și cu elan critic, lucru cu care, iarăși, noi suntem mai puțin obișnuiți. Pentru mine, conferința rămâne, după doi ani, la fel de plăcută ca după două zile.

Alina Matei: La momentul desfăşurării ediţiei a X-a a Central and Eastern European Forum of Young Legal, Political and Social Theorists, la Facultatea de Drept a Universităţii de Vest din Timişoara, în anul 2018, nu stăteam în casă cu forţa. Din contră. Ne bucuram deplin de dreptul la circulaţie. Consideraţi că unele dintre argumentele autorilor exprimate atunci se potrivesc mănuşă pentru perioada de acum din perspectiva mecanismului constituţional privind starea de urgenţă şi (im)posibilitatea oamenilor/cetăţenilor/justiţiabililor de a-şi apăra drepturile şi libertăţile?

Lucian Bojin: Da și nu. Desigur că percepția limitării propriilor drepturi este puternică, indiferent de cauză. Însă există o mare diferență între a-ți vedea limitate drepturile pentru că cineva vrea să preia sau să-și consolideze puterea politică și a-ți vedea limitate drepturile pentru a contribui, împreună cu ceilalți, la limitarea răspândirii unei pandemii. E adevărat, este important ca al doilea tip de limitare să nu evolueze către cel dintâi. Dar asta ține de ceea ce se întâmplă în practică. De aceea, mărturisesc că am apreciat mai mult intervențiile din spațiul public care au chestionat acțiuni concrete disproporționate decât criticile generale la adresa regimului stării de urgență.

Apoi nu trebuie să uităm că drepturile fundamentale sunt, aproape întotdeauna, susceptibile de „ponderare”, de „punere în balanță” cu alte drepturi sau valori sociale fundamentale. În cazul acesta, libertatea mea sau a ta de mișcare intra în conflict cu dreptul altor persoane de a-și proteja sănătatea. Dacă o reformulezi în termenii aceștia, restrângerea pare mai suportabilă. Nu ți-ai dori și nu ți-ar plăcea să știi că cineva s-a îmbolnăvit doar pentru că tu ai vrut să fii un campion al libertății de mișcare.

Alexandra Mercescu: Unii dintre autori au avertizat, în contextul populismelor din Europa și nu numai, asupra amenințărilor la adresa drepturilor și libertăților fundamentale, cei mai optimiști dintre ei încercând în același timp să identifice eventuale mecanisme de protecție (juridice sau nu) a statului de drept. Colegul meu de la Jagiellonian University, Przemyslaw Tacik, spre exemplu, a subliniat încă din anul 2018 în cadrul conferinței de la Timișoara și ulterior în contribuția sa scrisă că Polonia se afla într-o suspendare de facto a ordinii constituționale și deci în concret experimenta starea de excepție „ca la carte”. De atunci lucrurile s-au agravat iar actuala criză din păcate nu face altceva decât să amplifice derapajele anterioare ei, servind extrem de bine guvernelor care încercau să-și consolideze nedemocratic puterea.

Altfel, fiecare criză are desigur specificitatea ei. Acum doi ani în contextul criticilor adresate democrațiilor iliberale eram martorii unei limitări a drepturilor și libertăților fundamentale în vederea captării statului de către un grup ale căror interese contraveneau interesului public sau valorilor europene. Astăzi, exercițiul drepturilor și libertăților fundamentale este restricționat chiar în numele acestor drepturi și libertăți, o foarte importantă diferență. Apoi, dacă populiștii care aduc atingere ordinii constituționale vor fi până la urmă judecați de omul de rând din perspectiva performanței lor economice, criza de astăzi a scos economia din ecuație, cel puțin pentru o perioadă. Date fiind reperele econocentrice de până acum, trebuie să admitem că ceea ce se întâmplă este destul de spectaculos! Cine mai credea omenirea capabilă să opereze, fie doar și pentru o vreme, în termeni non-economici? Chiar a stat în loc mașinăria capitalisto-consumeristă?

Apoi, desigur, putem discuta (ca juriști trebuie să discutăm) despre modul în care se implementează diferitele regimuri derogatorii. Măsurile care se iau în diferite țări pot părea similare, dar ele trădează de fapt, la o mai atentă analiză, diferite substraturi ideologice, culturale și politice. Franța își închide magazinele, dar nu și magazinele de vin, care sunt considerate indispensabile vieții națiunii, în unele state din America rămân vitale (sic!) magazinele de arme. Cultura (locală) contează deci chiar și în fața inamicului universal! Sigur, acestea sunt doar niște exemple superficiale, analiza poate însă continua. În România mă îngrijorează, spre exemplu, anumite măsuri sau discursuri pe care le-aș califica ca manifestări ale „populismului penal”. În aceste momente dificile în care ar trebui să arătăm un maxim de solidaritate, discursul public pare a întreține o învrăjbire a tuturor împotriva tuturor (cetățeni români de rangul I vs. cetățeni români de rangul II, pacienți vs. medici, medici vs. stat, stat vs. cetățeni). Ori, pe termen mediu și lung în orice caz, mi-e teamă că nu dosarele penale vor rezolva conflictele care stau la baza acestor tensiuni, unele dintre ele pre-datând acestor timpuri complicate.

În fine, într-un registru mai teoretic, actuala criză se diferențiază de cele arhidiscutate până în prezent (mă refer în special la cele generate de populismul est-european) prin faptul că expune poate și mai acut limitările teoriei liberale a dreptului. Dacă înainte teoreticianul dreptului constituțional credea că are în față un dușman concret, guvernanți în carne și oase (un Viktor Orbán, un Kaczyński, un Trump) care, căutând puterea pură, instrumentalizau dreptul până la anihilarea mecanismelor sale de control, cu alte cuvinte dreptul era perceput ca fiind deturnat de la misiunea sa legitimă, astăzi dreptul însuși, dorind să protejeze viața pură, este cel care se anihilează, legitimând propria irelevanță. În fața urgenței, dreptul acceptă, benevol deci, puterea pură. Avem aici de-a face cu un paradox din care cu greu putem ieși, filosofic vorbind.

Alina Matei: Tema suveranităţii a fost, de asemenea, subiect al conferinţei. Aş compara-o, cu îngăduinţa voastră, cu conştiinţa omului, pe care tot zguduind-o, ne trezim că nu prea mai e. Deşi suveranitatea este reglementată de Constituţie, nu este suficient. Care apreciaţi că este consistenţa învelişului suveranităţii azi?

Alexandra Mercescu: În lumea fragmentată de azi, suveranitatea nu poate avea decât mai multe învelișuri (sau mai multe dedesubturi…). Suveranitate supranațională, națională, populară, societală (manifestată în sectoare autonome ale societății precum economia, educația, spațiul online, tehnologia, știința – cf. Teubner). Trăim mai mult ca niciodată într-un spațiu al conflictelor de suveranități, ceea ce nu este rău câtă vreme fenomenul reflectă o deconcentrare a puterii. Dar, ironic, proliferarea conflictelor riscă să ducă la o lume mereu incertă în care puterea devine capilară (cf. Foucault), iar indivizii subiecți disciplinați ai acesteia mai degrabă decât purtători ai unor fărâme de suveranitate.

Ați menționat despre reglementarea constituțională a suveranității. Un text (orice text) poate împlini doar un număr limitat de funcții. Conceptele pe care el le vehiculează prind viață în afara lui și chiar în contra lui. Astfel, chiar și textele constituționale ne pot înșela. Spre exemplu, în ciuda a ceea ce afirmă art. 3 din Constituția Franței, suveranitatea acestui stat nu este populară, așa cum este cea a Statelor Unite, ci se prezintă în realitate drept una națională. Pentru francezi, națiunea nu este percepută ca fiind compusă din indivizi în diversitatea lor, ci din indivizi așa cum se exprimă ei în ceea ce îi unește. Există deci un „înveliș social” al suveranității franceze care diferă de cel textual-constituțional.

Lucian Bojin: E bună comparația ta, Alina! Spune-mi ce este conștiința și îți spun ce este suveranitatea ?. Singura zonă în care suveranitatea e clară teoretic este dreptul internațional: suveran este cel care poate încheia tratate. Dar acesta este genul de claritate circulară a definițiilor juridice: ne ajută să operăm cu ele în drept, dar în afara sistemului juridic, par uneori naivități. Dar în dreptul constituțional și în teoria politică, nu știu dacă discutând despre suveranitate câștigăm sau pierdem în termeni de claritate. Există această idee a suveranității „indivizibile”, care seamănă un pic cu conștiința omului din exemplul tău. Pentru mine, această idee a fost întotdeauna oarecum confuzionantă. Prefer să discut despre „putere” (sau, eventual despre legitimarea puterii) în loc de „suveranitate”, în contextul teoriei politice, și despre „competențe” în loc de „suveranitate” în context juridic.

Alina Matei: Autorii au tratat temele din perspectivă juridică, politică, sociologică, astfel că cei care profesează în disciplinele amintite s-ar putea declara mulţumiţi, chiar satisfăcuţi, considerând, fiecare în gând, că palierul pe care ei activează se regăseşte mai bine reflectat. Este o noutate pentru lumea juridică română, întrucât spiritul nu doar al unora din cărţi, dar şi al multor dezbateri nu depăşeşte spaţiul carpato-danubiano-pontic. Ascultând intervenţiile şi apoi recitind materialul scris al acestora aţi avut cumva sentimentul unei loialităţi a autorilor faţă de celelalte discipline sau a loialităţii faţă de propria profesie şi a privirii chestiunii tratate doar dintr-un unghi?

Alexandra Mercescu: Da, am avut acest sentiment al loialității unor autori față de  propria lor perspectivă, dovadă că nu ne putem sustrage așa de ușor situării noastre temporale, spațiale și cu atât mai puțin poate celei disciplinare. Spre exemplu, ambele discursuri principale din cadrul conferinței mi-au părut tributare biografiei celor doi speakeri. Pe de o parte, profesorul Furedi, într-o intervenție de altfel apreciată chiar și de către „oponentul” său, s-a arătat, în opinia mea, mult prea atașat de Ungaria sa natală, recent redescoperită, și deci prea puțin dispus să vadă unele aspecte problematice în modul în care această țară înțelege să își exprime suveranitatea națională. De partea cealaltă, nu este surprinzător că profesorul Priban, a cărui cariera a fost facilitată de celebrarea contemporană a spiritului cosmopolit, a ținut un discurs poate pe alocuri prea încrezător în posibilitățile constituționalismului dincolo de granițele statului-națiune.

Și cu ocazia editării volumului am simțit astfel de „adeziuni” inconștiente la o perspectivă prestabilită. Dar nu este nimic regretabil aici. Într-o anumită măsură parcursul academic al cercetătorilor se întrepătrunde cu biografia fiecăruia. Este important doar să facem loc și unor adeziuni conștiente la alte perspective. M-am bucurat să văd mai ales juriști vorbind/scriind limbajul sociologiei sau al psihologiei sau al științelor politice în beneficiul dreptului. Am convingerea că majoritatea autorilor au înțeles importanța decentrării și o cultivă în măsura posibilului fiecăruia. Îmi vin în minte în această privință cuvintele autoarei americane Gayatri Spivak„ nu sunt suficient de erudită pentru a fi interdisciplinară, dar pot încălca reguli”.

Alina Matei: Autorul preferat care a fost? Eu am doi.

Alexandra Mercescu: Pentru că tot am vorbit despre loialitate, ca editor ar trebui să fiu mai rezervată în a răspunde la această întrebare, deoarece le sunt bineînțeles egal recunoscătoare tuturor contribuitorilor pentru textele lor. Totuși, reamintind cititorilor că alegerea vorbește mai mult despre decident și astfel renunță la orice pretenție de obiectivitate, cu permisiunea Alinei, voi invoca nu unul, ci două nume: textul profesorului Priban mi s-a părut foarte bun în special datorită balansului între teorie, reflecții aplicate unei societăți și concluzii normative. Puține texte reușesc să atingă acest echilibru epistemic. În drept, mai ales, este o provocare. Textele prea abstracte riscă inevitabil să nu surprindă diversitatea modurilor în care societăți diferite înțeleg dreptul (uităm adesea că textele lui Dworkin, spre exemplu, oricât de valoroase ar fi, nu vorbesc despre drept, ci despre dreptul de common law); textele care vizează un spațiu juridic național, deși excelente din perspectiva acelei jurisdicții, se pot dovedi prea puțin teoretice pentru juristul global care caută observații valabile transnațional sau explicații cu un grad de generalitate mai ridicat.

Țin să menționez și textul colegei mele de la Timișoara, Flaminia Stârc-Meclejan despre conștiința juridică. Cred că autoarea, având o dublă formare – de jurist și filolog –, a ridicat probleme ambițioase pe care juristul pozitivist din comoditate epistemică preferă să le trimită în sfera sociologiei. Am apreciat „țesătura” interdisciplinară a textului și faptul că în unele părți acesta apare ca o povestire fără a pierde însă din consistența intelectuală, dovada că ideile juridice se pot transmite și la modul narativ (non-formalist).

Lucian Bojin: N-am să spun care este autorul preferat. Am să „trișez” și am să folosesc întrebarea ta ca pretext pentru a prezenta pe scurt contribuțiile autorilor români din volum. Alexandra a menționat-o deja pe Flaminia Stârc-Meclejan care abordează cu mult curaj o zonă cvasi-ignorată la noi, deși populară prin alte locuri – dreptul mediului. Și o face nu descriind norme din dreptul mediului, ci încercând să identifice o „conștiință juridică cu privire la mediu” (iată cât de greu este de tradus environmental legal consciousness, nici nu e nevoie de mai mult ca să înțelegi curajul demersului).

Sorina Doroga are o inițiativă la fel de interesantă. Își propune să verifice dacă deciziile judiciare ne pot spune ceva despre „identititate constituțională” a sistemului în care ele apar. Tema e dificilă, însă demersul este ajutat de faptul că cercetarea empirică a Sorinei vizează relația dintre Uniunea Europeană și statele membre, așadar este vorba despre o „identitate” a statelor membre și felul în care ea ar putea fi afectată de calitatea de stat membru în Uniune. Așadar, nu o „identitate” in abstracto.

În sfârșit, Alexandra (care semnează și Introducerea volumului) și cu mine am încercat să tratăm problema protestelor civice din perspectivă constituționalistă. Pentru noi, dificultatea chestiunii vine din faptul că acest tip de proteste nu are, propriu-zis, un statut constituțional. Din punct de vedere al dreptului constituțional, protestele sociale se analizează ca manifestări ale libertății de exprimare și de asociere. Însă pozițiile exprimate în aceste proteste sunt irelevante din punct de vedere juridic și instituțional. Fie sunt preluate de actorii instituțional statali (guvern, alte instituții publice, etc.) și această preluare se concretizează în acte juridice emise de acești actori, fie sunt preluate de partidele de opoziție (care au statut instituțional) și ar putea duce la câștigarea viitoarelor alegeri (urmată de o eventuală expresie instituțională din partea statului). Actuala teorie din dreptul nostru constituțional (și nu doar al nostru) nu are alt loc pentru aceste manifestări. Și nu suntem naivi, cu greu vedem cum ar putea fi altfel din punct de vedere juridic. Însă cred că dacă schimbăm perspectiva putem găsi un „loc” pentru acest tip de mișcări sociale. Iar schimbarea de perspectivă este dinspre dreptul constituțional, ca drept pozitiv, înspre constituționalism ca teorie a practicilor politice fundamentale ale unei comunități. Din această perspectivă, am avansat ipoteza calificării protestelor ca semnale de „frână” ale angrenajului democratic constituțional. Știm că nu e prea mult, dar nu e nici puțin. Dacă avem dreptate, am identificat o funcție constituțională a acțiunilor de acest tip. Evident că nu este un concept juridic (cel puțin nu încă), dar este un concept constituțional. Iar o „juridicizare” nu este imposibilă, deși nu neapărat ne-o dorim, simt că e prematură. Însă gândește-te la conceptul recent de „avertizor de integritate” (deși whistleblower sună mult mai bine). Până să îl avem, cei care făceau astfel de avertizări erau, din punct de vedere juridic, doar niște infractori care încălcaseră reguli de confidențialitate. Odată recunoscută funcția socială, au primit și statut juridic.

Alina Matei: Conceptul de identitate constituţională cum se validează azi? Are o viaţă, două precum omul (o viaţă are omul şi cu a morţii două, cum spune un scriitor român)?

Alexandra Mercescu: Una, două, poate chiar nouă. Este cert că acest concept are o identitate nestatornică; contururile sale se lasă în permanență modelate (de judecători naționali sau internaționali, teoreticieni, agenți ai autorităților publice, cetățeni, politicieni, intelectuali publici). În cartea sa, Constitutional Identity, Gary Jacobsohn surprinde foarte bine acest caracter vag și fluctuant al noțiunii. „Identitatea constituțională” este un concept complicat pentru că termenul însuși de „identitate” este complicat. Identitatea sugerează coerență când în realitate (inclusiv în realitatea constituțională care este mai mult decât textul Constituției) ea este traversată de variate alternative interpretative, unele aflate în contradicție. În plus, identitatea constituțională riscă să se înscrie pe o pantă alunecoasă, adică naționalistă, xenofobă, așa cum reiese foarte clar din chiar discursurile anumitor Curți Constituționale.

Pe de altă parte, pentru mine, fiind comparatist, conceptul este destul de greu de ocolit, deoarece dinamica „sine-celălalt”, implicită în orice comparație, reclamă într-un fel sau altul ideea de identitate pe care desigur nu trebuie să o esențializeze. Prin urmare, conceptul de identitate constituțională – dar nu este asta valabil până la urmă pentru multe alte concepte? – se validează în funcție de consecințele pe care le produce utilizarea sa în diferite contexte concrete. „Identitatea constituțională” poate deopotrivă proteja și amenința statul de drept, deci va putea fi utilă sau blamabilă în funcție de context (atunci când „facem lucruri prin cuvinte” [cf. John Austin] ne asumăm o responsabilitate morală).

Acestea fiind spuse, nu aș vrea să fiu înțeleasă că ader la maxima pragmatistă a lui Charles Sanders Peirce potrivit căreia concepția noastră asupra unei noțiuni este dată de suma concepțiilor noastre vis-à-vis de consecințele acestei noțiuni. Pragmatismul filosofic are multe merite, dar cred că are importante limite atunci când leagă semnificația unei noțiuni exclusiv de consecințele generate de aceasta. Mi se pare posibil și relevant deci să gândim noțiunea de identitate constituțională in abstracto, dar în același timp este just, cred, să nu ignorăm dimensiunea practică și consecințele problematice care derivă inevitabil din aplicarea unei noțiuni teoretice complexe în cadrul necesar limitat al unei dispute (fie ea chiar și de ordin constituțional, deci principial).

Alina Matei: O să vă rog să îmi spuneţi ce vrea, ce îşi propune un stat de drept?

Alexandra Mercescu: Conform narațiunii clasice care nu este la adăpost de critici, un stat de drept își propune, minim vorbind, să limiteze puterea politică astfel încât inevitabilele conflicte din societate să fie canalizate nu înspre soluții distructive, ci creative, care lărgesc „capabilitățile” individului (cf. Amartya Sen) de a acționa. Dincolo de această viziune procedurală, destul de idealistă în sine (consensul dorit de Habermas este cu siguranță mai greu de realizat decât de teoretizat), un stat de drept ar viza și apărarea unui set de valori date. Însă aici lucrurile încep să se complice și mai mult. Odată îmbrățișată această viziune materială, substanțială, statul nu mai poate fi văzut ca un arbitru neutru ce tranșează pe baze obiective (rezonabilitatea, necesitate, proporționalitate etc.) diferitele dispute de valori. El va „lua partea” unora în detrimentul altora. În fruntea setului de valori se va afla principiul libertății, pentru unii. Alții vor fi pregătiți să îl sacrifice pe acesta din urmă pentru o mai bună redistribuire a capabilităților, avansând astfel mai degrabă principiul egalității. Cu alte cuvinte, statul de drept nu se manifestă în absența unei ideologii de fundal.

Comparatist fiind, nu mă pot abține să nu remarc, în plus, că state de drept diferite urmăresc scopuri diferite. Rechtsstaat nu este état de droit care nu este rule of law care nu este supremația legii. Mai mult, nu ne putem aștepta ca noțiunea să fie imobilă în timp. Pentru a reveni la ceea ce ne preocupă azi, mă gândesc la exemplul Suediei. Reacția acestei țări în fața crizei corona poate fi explicată cultural (statul suedez ca stat care nu impune, ci recomandă măsuri unor cetățeni iluminați și responsabili) dar nu este exclus ca aceste timpuri excepționale să impună până la urmă o revizuire a acestei concepții asupra rolului statului de altfel adânc înrădăcinate cultural.

Au apărut opinii care arată că intervenția statului din această perioadă ar putea genera expectanțe printre cetățeni care se vor prelungi chiar și după încheierea ei, astfel încât vom asista la o remodelare a unor moduri consacrate de organizare socială. Statul de drept de mâine ar putea fi statul care asigură un sistem de sănătate universal acolo unde încă nu e cazul sau chiar un venit de bază universal (promovat, paradoxal, de tabere adverse din multe alte puncte de vedere).

Lucian Bojin: Alexandra a ilustrat bine complexitatea la care se poate ajunge când începi o discuție despre „statul de drept”. Pentru mine, lucrurile sunt ceva mai simple, dar nu foarte simple. Personal, privilegiez înțelesul „statului de drept” ca rule of law, iar prin rule of law înțeleg, așa cum ne amintește mereu Valentin Constantin, opusul lui rule of men. Adică o limitare pusă exercițiului capricios sau abuziv al puterii. Dar cred că o discuție relevantă despre „statul de drept” trebuie dusă altfel: nu să ne întrebăm ce este statul / un stat de drept, ci să recunoaștem atunci când o acțiune încalcă rule of law (principiile statului de drept). De fapt, în mintea mea rule of law acționează ca un standard negativ sau chiar ca un set de standarde negative. Aici cred că e esențială diferența dintre reguli și standarde. Conținutul unei reguli ne este clar când o citim, înainte de a fi respectată sau încălcată. Conținutul unui standard devine clar abia după ce a fost încălcat. Cu alte cuvinte, standardul capătă sens relevant doar in concreto (când are sens și in abstracto înseamnă că a devenit deja o cvasi-regulă). Revenind la întrebarea ta („ce vrea, ce îşi propune un stat de drept?”), aș spune că nu există „foaie de parcurs” pentru statul de drept, dar există „ieșiri în decor” care îți indică faptul că au fost încălcate principiile sale. De exemplu, dacă declari starea de urgență fără să fii în situația unei stări de urgență (deși constituțiile nu definesc sau, în orice caz, nu definesc exhaustiv condițiile stării de urgență), ai încălcat rule of law.

Alina Matei: Stai acasă! – de neimaginat în urmă cu două luni – aproape că e mai decât un hit. Premise pentru a auzi a fost odată Constituţie… )?

Lucian Bojin: Sper că nu! Mărturisesc că în situația actuală nu am sesizat tendințe puternice în direcția asta. Deși este o situație dificilă și delicată. Tentațiile puterii nu-și „iau concediu” în perioada stării de urgență. În plus, nu este simplu să „mânuiești” autoritatea sporită și s-ar putea să acționezi disproporționat, chiar fără să vrei, dar în felul acesta stabilești precedente. De aceea, sunt importante demersurile observatorilor vigilenți de tip „câine de pază”. Dar e important și să fie făcute cu responsabilitate. Poate că acum înțelegem mai bine relația libertății cu responsabilitatea.

Alexandra Mercescu: Declararea stării de urgență limitează puterea legislativului și sporește puterea executivului pentru scopurile limitate ale gestionării crizei. Dreptul însuși legitimează această retragere a sa în plan secundar. Totuși aici se impune o distincție: sunt țări în care starea de urgență sau alte măsuri echivalente au fost luate cu nerespectarea Constituției și/sau sunt implementate abuziv contrar spiritului Constituției, premise, da, pentru a afirma „a fost odată Constituție”. Acum, și în celelalte țări care operează sub imperiul legalității se poate discuta despre implicațiile acestei stări de excepție în termeni critici dar mult mai rafinați (a se vedea, spre exemplu, http://exceptions.eu) decât cei ai teoriilor conspiraționiste, ai propagandei rusești, ai discursului altright american, ai neadevărurilor venite dinspre China sau ai defetismelor religioase (am scăpat pe cineva?).

Pe de altă parte, cred că răspunsul depinde și de ce înțelegem prin Constituție. Pentru mine este cu siguranță mai mult decât textul de pe-o hârtie și variantele / completările sale legale (jurisprudențiale sau doctrinare). Cu alte cuvinte, există constituționalism și dincolo de constituționalismul juridic. Pot vedea cum în istorie această „punere pe pauză” a omenirii va trece drept un moment constituțional semnificativ, desigur cu derapajele sale (oh, dar Revoluția franceză…), înfăptuit de oameni simpli (mai ales de oameni simpli, a se vedea https://www.theguardian.com/world/commentisfree/2020/apr/16/western-europe-food-east-european-workers-coronavirus), care, de frică sau din curaj, de emoție sau din indiferență, au acceptat să facă sacrificii, în fața incertitudinii, pentru o cauză care nu se situează în imediatul interes personal.

Alina Matei: Un mesaj, vă rog, pentru cititorii J.

Alexandra Mercescu: Aud zilele acestea în cercurile critice la adresa măsurilor (temporare, să nu uităm) de izolare argumentul conform căruia nu avem date suficiente pentru a lua astfel de măsuri cu impact major ale căror consecințe negative le-ar putea depăși pe cele inițiale. Juriștii, din instinct profesional, ar putea fi tentați să cedeze acestui argument („nu avem probe”!), mai ales dacă l-au citit pe profesorul de drept Richard Epstein. Deși nu agreez neapărat stilul înțepător al lui Nassim Nicholas Taleb, observația pe care a făcut-o în privința contribuției celui dintâi îmi pare un avertisment ce merită a fi reținut: în materie de epidemiologie, prezumția de nevinovăție, ce are la bază lipsa „datelor”, înseamnă să îți pui centura de siguranță după ce accidentul a avut loc. Avem fără îndoială nevoie de contribuția juriștilor la analiza acestor timpuri complicate dar ar fi bine, cred, să fim prudenți, să nu citim totul prin prisma reperelor disciplinare obișnuite.

Lucian Bojin: Le doresc să-și „găsească ritmul” în această perioadă. Pentru mine, a fost o bună ocazie de a înțelege valoarea și plăcerea rutinelor anterioare. Ca și sarea în bucate sau statul de drept, le remarcăm doar când lipsesc ?.

Alina Matei: Mulţumesc pentru că aţi stat de vorbă cu mine.

Alexandra Mercescu: Eu vă mulțumesc mult pentru spațiul de exprimare acordat.

Lucian Bojin: Noi îți mulțumim mult, Alina!