2,237 citiri

Ioan Leş: Procedura civilă este una dintre cele mai frumoase și importante discipline juridice

Alina Matei
Alina Matei
Ioan Leș
Ioan Leș

Alina Matei: Mulțumesc, stimate domnule Profesor Ioan Leș, pentru timpul acordat cititorilor JURIDICE.ro. Trăim din plin în epoca Coronavirusului. O să vă invit să vă uitați și în susul și josul vieții și să ne împărtășiți din experiența dumneavoastră. Care au fost resorturile pentru a urma cursurile Facultății de Drept?

Ioan Leș: Eu vă mulțumesc pentru oportunitatea de a împărtăși o parte din experiența mea profesională și de viață. Adevărul este că perioada pe care o trăim în aceste momente de criză sanitară și de iminentă criză economică ne determină pe mulți din generația mea să reflectăm, cu mai multă aplecare, asupra trecutului nostru și asupra perspectivelor de viitor.
Parcursul meu profesional a fost unul relativ bogat, în sensul că de-a lungul celor aproape cincizeci de ani de carieră am avut privilegiul să-mi desfășor activitatea în mai multe domenii de activitate. Acest lucru mi-a oferit prilejul să am o viziune mai amplă asupra diferitelor profesii juridice și o atare experiență mi-a fost deosebit de utilă în activitatea mea didactică și, mai ales, în cea științifică. Și aceste circumstanțe au fost pozitive cu atât mai mult cu cât, aș putea spune, cu modestie, că domeniul meu de competență a fost dreptul procesual civil. Eu cred cu tărie că este foarte greu să devii un bun procedurist fără a cunoaște ”in vivo” formele procedurale în toată complexitatea lor și în toate etapele specifice ”duelului” judiciar. Cred că nu este foarte confortabil să vorbești studenților despre elementele unui act de procedură, cum ar fi o cerere de chemare în judecată, o cerere de promovare a unei căi de atac, despre o minută sau despre o cerere de executare fără ca tu, profesorul, să nu fi procedat vreodată la redactarea unor asemenea acte.
În același timp, pentru a fi cât mai aproape de adevăr, trebuie spus că exercitarea mai multor profesii are și o fațetă mai puțin pozitivă, anume aceea că nu favorizează aprofundarea unui anumit domeniu de activitate, iar ”gloria” se îndepărtează tot mai mult. Dar nu vreau să fiu înțeles greșit, gloria profesorilor nu se traduce în nimic altceva decât în recunoașterea studenților și a comunității științifice reale, nu a celei superficiale. Perfecțiunea nu este apanajul muritorilor, iar acest lucru este adevărat și în drept. Azi, dreptul este de o complexitate cu totul deosebită, astfel că, în mod evident, cunoașterea este limitată și în cazul nostru. Cine ar putea cunoaște conținutul celor aproximativ 20.000 de acte normative existente în România? Răspunsul este de domeniul evidenței.
Profesia de avocat, cea de judecător și poate cea de notar au fost cele ce m-au influențat cel mai mult din punct de vedere științific, pentru că mi-au oferit prilejul să cunosc confruntările cotidiene ale jurisprudenței și să descopăr, cu mai multă ușurință, ipotezele ce se pot ivi în practică și aspectele ce se cuvin să fie clarificate din punct de vedere doctrinar.
De ce am urmat dreptu ? Întrebarea este complexă și răspunsul poate părea dificil. Poate dintr-o anumită înclinare pentru dreptate, pentru onestitate și adevăr, pasiune care vreau să cred că nu m-a părăsit niciodată. O atare abordare nu este una foarte simplă, întrucât astfel privite lucrurile riscul de a supăra este relativ ridicat. Iar acest lucru este valabil cu deosebire atunci când îndeplinești și o funcție de conducere. Iar dacă ești ales în acea funcție riscurile sunt și mai mari, căci șansele de a fi reinvestit în acea funcție sunt minime. Îmi amintesc de un fapt foarte interesant din perioada în care eram membru al Comisiei de redactare a proiectului de Constituție, când am susținut în Plenul Constituantei că România nu ar trebui să aibă mai mult de 250 de deputați, cum era de pildă cazul Australiei, și câte doi senatori pentru fiecare județ (și 5 pentru municipiul București). Ulterior am fost întrebat de unii colegi de ce am abordat în acest fel problema, de parcă eu nu aș mai vrea un mandat. Și le-am răspuns clar că nu mai doresc un nou mandat. Surprinderea colegilor a fost enormă.
Dar revenind la întrebare, ar mai trebui să adaug că în epoca în care eu am dat admitere la facultate candidații nu aveau foarte multe cunoștințe despre drept, în sensul de știința dreptului. Poate unii colegii aveau unele cunoștințe datorită faptului că părinții lor au avut o carieră juridică. Nu a fost cazul meu. Această aserțiune este valabilă în mare măsură și azi, întrucât învățământul liceal oferă puține cunoștințe despre educația juridică, poate mai mult despre educația rutieră. Or, în perioada în care eu am candidat la admitere la drept o atare abordare a lipsit cu desăvârșire.
Epoca actuală ne demonstrează cred cât de importantă este educația civică și educația juridică a unui popor. De aceea, autoritățile administrative competente – Ministerul Educației şi Cercetării – ar trebui să facă mai mult în această privință și să introducă în curricula școlară și elemente corespunzătoare de educație juridică, inclusiv repere elementare de drept constituțional.
Profesiile juridice pe care le-am exercitat, inclusiv cea legată de activitatea mea diplomatică, mi-au adus multe satisfacții și, astfel cum am arătat, și o bună experiență. Dar mă simt obligat să spun că preocuparea mea a fost în toate situațiile în care am exercitat o anumită profesie practică aceea de a mă întoarce la cariera didactică și la cea științifică. Așa se explică frecventele mele ”incursiuni profesionale”, care trebuie să recunosc au fost determinate și de factori subiectivi. Precizez în acest context că activitatea didactică am început-o la Sibiu în toamna anului 1975, dar un deceniu mai târziu am fost nevoit, ca urmare a desființării Facultății de drept economic-administrativ, să optez pentru o altă carieră. Iar opțiunea a mers în direcția magistraturii pe care am exercitat-o perioadă scurtă de timp, respectiv până la numirea mea în funcția de notar șef la Notariatul de Stat județean Sibiu, unde am rămas în funcție până la alegerile parlamentare din mai 1990.

Alina Matei: Care a fost modelul dumneavoastră de profesor şi cum credeţi că ar fi privit predarea prin videoconferinta, experimentată azi deopotrivă de profesori şi studenţi?

Ioan Leș: Sunt absolvent al Facultății de Drept a Universității ”Babeș-Bolyai” din Cluj-Napoca, promoția 1970. În timpul studiilor, am avut profesori eminenți și consacrați la nivel național și chiar internațional, cum au fost profesorii Vladimir Hanga (un mare romanist), profesorul Marțian Niciu (drept internațional public), profesorul Aurelian Ionașcu (civilist), profesorul Ioan Albu (civilist), profesorul Oliviu Stoica (penalist) și profesorul Grațian Porumb (procedurist). Toți acești dascăli, ca și alții deopotrivă de competenți, mi-au influențat destinul profesional. Dar, devenirea mea profesională mi-a fost influențată enorm de către doi dintre dascălii anterior menționați: profesorul Marțian Niciu și profesorul Grațian Porumb.
Primul dintre cei doi mi-a insuflat pasiunea pentru dreptul internațional public. Marțian Niciu a fost unul dintre dascălii exemplari, de o competență profesională remarcabilă și de o anumită prestanță, care impunea respect. Prin activitatea sa profesională și ținuta sa profesorul Niciu a fost pentru mine un model de diplomat. El este cel care m-a făcut să visez la diplomație, lucru care s-a realizat însă două decenii mai târziu. De altfel, lucrarea mea de licență a fost din acest domeniu, iar tema tratată a fost Neutralitatea permanentă în dreptul internațional public, o abordare relativ delicată pentru acea epocă. Trebuie să spun, însă, că după terminarea studiilor universitare visul meu s-a estompat. Cum putea accede un absolvent din provincie, într-epocă socială și politică, extrem de complicată la o funcție diplomatică? Fapt este însă că nici nu am făcut vreun efort sau demers în acest sens.
Al doilea profesor care m-a marcat în mod deosebit a fost profesorul de procedură civilă Grațian Porumb, un om de o onestitate remarcabilă, de o competență profesională de excepție, dar și de o rigoare nu doar științifică deosebită. Procedura a fost și este o matematică a dreptului. Este destul de greu ca un student să iubească în mod deosebit procedura civilă. Un punct de vedere care poate surprinde. De aceea, nici nu este întâmplător că un dascăl englez spunea că procedura civilă nici nu ar trebui studiată în facultățile de drept pentru că ea se poate învăța numai în practică. O atare opinie este evident că exprimă numai o parte de adevăr, cel privitor la complexitatea și importanța domeniului. Cu cealaltă parte a afirmației evident că nu putem fi de acord. Acum o pot spune cu mult mai multă degajare profesională, anume că procedura civilă se studiază prea puțin în facultățile de drept din România, spre deosebire de facultățile omonime din Europa occidentală, unde această disciplină se studiază 2 sau chiar trei ani.
Îmi este foarte greu acum să vă spun cum ar fi privit profesorul Grațian Porumb predarea unor cursuri prin teleconferință. Aceasta deoarece mijloacele tehnice la care vă referiți nu aveau la data când profesorul era activ nivelul de azi, iar practica videoconferințelor cred că nici nu era cunoscută la nivel universitar (profesorul s-a stins cu aproximativ două decenii în urmă).
Aș putea să încerc un răspuns în ceea ce mă privește, deși poate el nu va fi agreat de foarte mulți colegi. Fără îndoială că este un procedeu modern ce nu poate fi respins talle quale. Eu cred că trebuie să facilităm asemenea procedee tehnice și să le folosim în mod adecvat, dar cu o anumită circumspecție. Recursul la videoconferințe a devenit acum în timpul epidemiei de Covid-19 un procedeu destul de larg folosit în mediile guvernamentale și în cele științifice și universitare. Și o asemenea tendință trebuie reputată, în principiu, ca una pozitivă la care nu putem renunța din motive de confort profesional sau sub alte pretexte. Dar cred, în același timp, că predarea cursurilor într-un sistem de videoconferințe nu reprezintă cea mai bună soluție, cel puțin pentru învățământul cu frecvență. O atare abordare, dacă este generalizată, poate conduce la desființarea practică a învățământului cu frecvență, ceea ce nu cred că este dezirabil.
Învățământul la distianță este cel care privilegiază sistemele informatice moderne, inclusiv cele bazate pe sistemul de videoconferințe. Dar la noi sistemul de învățământ la distanță, inclusiv cel public, a proliferat într-o manieră mai puțin justificată, cel puțin din punctul meu de vedere. Să nu uităm că sistemul este folosit frecvent în țările cu o întindere teritorială considerabilă, cum este cazul Australiei, Canadei sau S.U.A. Este evident dificil pentru un student din Alaska sau din nordul Canadei să se deplaseze la o facultate de prestigiu din centrul sau din sudul țării.
Pe de altă parte, eu cred că studentul aflat în contact direct cu profesorul, acolo în sala de curs are o altă percepție despre abordările științifice și didactice care se derulează în fața sa. Poate este mai greu să avem aceeași percepție despre un profesor cu ocazia prelegerilor din cadrul videoconferinței. Apreciez însă că videoconferințele realizate cu prilejul unor congrese sau conferințe științifice pot reprezenta mijloace extrem de utile pentru a atrage un număr tot mai mare de participanți dintr-un spațiu național și internațional mai extins. De asemenea, sistemul ar fi util și în contextul prelegerilor susținute de către profesori în cadrul sistemului masteral și la pregătirea prin doctorat.

Alina Matei: Cunoaşteţi foarte bine profesia de avocat, judecător, notar. Cum s-a întâmplat ca în plin regim comunist să schimbaţi profesia?

Ioan Leș: Astfel cum am spus, am exercitat mai multe profesii de la absolvirea studiilor universitare. Prima a fost profesia de avocat, întrucât am fost repartizat după absolvire în Colegiul de avocați al județului Maramureș, de unde și proveneam. Pe vremea respectivă repartizarea se făcea centralizat, iar în anul 1970 ea s-a realizat la Cluj, iar președintele Comisiei a fost profesorul Vladimir Hanga, care atunci era decan. Aș fi fost tentat să optez pentru un post de judecător, dar erau vacante doar 7 posturi pentru care candidam absolvenți din București, Cluj și Iași (singurele facultăți de drept existente la acea dată). Președintele Comisiei a insistat, fiindu-i și student, să optez pentru singurul post de judecător ce mai rămăsese vacant la data repartizării mele. Am refuzat pentru că mi s-a părut dificil pentru mine, un absolvent din provincie să mă îndepărtez atât de mult de casă (postul vacant era la Vălenii de Munte; or eu până la acea dată nici nu cunoșteam partea de sud a patriei (litoral, capitală, etc.). Uneori am regretat, recunosc, că nu am optat pentru acel post în magistratură. Probabil că destinul meu profesional ar fi fost diferit. Dar obișnuiesc să-mi asum propriile acțiuni și să nu regret nimic, pentru că altfel s-ar putea să-l supără pe Bunul Dumnezeu.
Renunțarea la profesia de avocat nu a fost de loc întâmplătoare. Ea s-a datorat faptului că în anul 1973 m-am înscris la doctorat la profesorul Grațian Porumb, care mi-a insuflat o nouă pasiune, aceea pentru procedura civilă. A fost o perioadă dificilă căci în acea epocă locurile la doctorat erau rarisime, iar accesul complicat. Atunci la procedură exista un singur conducător de doctorat, în țară, în domeniul drept procesual civil. Eram la un pas să ratez admiterea, dar din motive ceva mai complicate, deși ne-am înscris doar doi candidați. Trebuie să spun că datorită rigorii profesorului Porumb absolvenții nu îndrăzneau să se orienteze spre un doctorat sub conducerea marelui profesor. Întâmplarea face că am candidat cu un jurist poate mai experimentat decât mine și care era membru în Comitetul Central al P.C.R. Probabil că intuiți cine trebuia să reușească. Amândoi am obținut nota maximă, dar contracandidatul meu avea unul sau două articole publicate într-o revistă economică. Nu am verificat niciodată informația, căci provenea de la decan, și nici nu am fost curios să o fac. Profesorul Grațian Porumb a propus ministerului de resort să aprobe două locuri la doctoratul coordonat de domnia sa, motivat de rezultatul maxim obținut de cei doi candidați, ceea ce s-a și aprobat. De atunci i-am păstrat un respect cu totul deosebit profesorului Grațian Porumb, care mi-a și propus dă predau cursul de drept procesual civil la Facultatea de Drept din Sibiu, care în acea epocă era o secție a celei din Cluj-Napoca. Și așa se face că am ajuns cadru didactic universitar. Dar în anul 1986 Facultatea de Drept economic și administrativ și-a încetat activitatea, astfel că am optat pentru magistratură.
În viață există și circumstanțe sau întâmplări care ne influențează destinul, iar acest lucru s-a produs poate și în ceea ce mă privește. Dar, poate cum observa Anatole France „Întâmplarea este pseudonimul lui Dumnezeu atunci când nu vrea să semneze.”.
Câțiva ani mai târziu a venit Revoluția, iar în primăvara anului 1990 mi s-a propus să candidez, din partea partidului de guvernământ, pentru un post de deputat, ceea ce am și făcut după grele reflecții. Generația mea era atunci foarte dezamăgită de regimul comunist, de lipsa de democrație și de atitudinea constantă de ignorare a drepturilor și libertăților cetățenești.

Alina Matei: Cu ce gânduri aţi intrat în politică şi cum de aţi fost doar trecător în politică?

Ioan Leș: Astfel cum vă spuneam eu nu am dorit să mă implic în politică. Soția mea s-a opus cu mare vehemență să mă implic, mai ales, că vremurile pe care le trăiam atunci erau extrem de tulburi. Argumentul pe care l-au invocat cei care au dorit să mă convingă să candidez la parlamentare a fost acela că acum este momentul să facem ceva pentru țară. Mi-am amintit atunci de spusele din campania electorală a președintelui american John F. Kennedy, anume că a sosit momentul ca noi americanii să ne întrebăm acum ce putem face pentru America nu ce poate face America pentru noi. Acest argument a fost decisiv pentru mine.
Dar, astfel cum am precizat, politica anilor 90 era foarte complexă, căci în primii doi ani trăiam sub o presiune mediatică – dar și a străzii – teribilă și nu aveam nici-o certitudine în privința viitorului nostru și al națiunii. În acest context nu pot să nu vă amintesc că în luna august 1991 mă aflam împreună cu alți colegi din Comisia de redactare a Constituției la un schimb de experiență la American Bar Association, în Wasghington, iar acest fapt s-a petrecut exact în zilele în care s-a produs puciul de la Moscova împotriva președintelui Elțin. Nu am dormit niciunul din cei 5 membri ai delegației (condusă de profesorul Iorgovan; în delegație eram și doi vicepreședinți ai Comisiei de redactare a Constituției, eu și profesorul Gionea, primul președinte al Curții Constituționale) în noaptea respectivă (18-21 august) și vorbeam despre destinul nostru, dacă puciul nu eșuează. Dacă acest lucru se întâmpla cred că niciunul dintre noi nu mai aveam cetățenia română, ci poate pe cea americană. Dar iată că am ”ratat” o atare oportunitate. Dar viața parlamentară este totuși frumoasă și uneori am regretat-o.
O să vă mai explic un fapt care m-a determinat în mare măsură să abandonez politica. În general, eu sunt un om așezat, lipsit de agresivitate (fizică dar și morală), deși recunosc că am propriile mele limite, ca orice om. În Parlament am fost foarte surprins de intervențiile frecvente și extrem de agresive a unor colegi care nu aveau nicio tangență cu dreptul și care au pledat foarte docții pentru anumite soluții constituționale. Printre colegii nejuriști au fost însă și oameni remarcabili din toate punctele de vedere și care aveau și intervenții salutare și de o pertinență greu de contestat. Dar curentul, din păcate, nu era acesta. Din păcate, lucrurile nu s-au schimbat esențial, ci dimpotrivă agresivitatea verbală a atins cote greu de imaginat, iar aberațiile juridice și nu numai sunt adeseori apreciate.
În iunie 1991 am fost numit secretar general adjunct al Guvernului României și primul șef al Departamentului Administrației Publice Locale, înființat în timpul guvernării Roman. La început, Departamentul a fost condus de către un singur secretar de stat, iar după evenimentele din octombrie de doi secretari de stat, respectiv și de către un coleg de la un alt partid important. Orice decizie trebuia să fie luată în comun de către cei doi secretari de stat, iar în caz de dezacord decizia aparținea primului-ministru. În fapt, lucrurile nu s-au petrecut astfel, acționându-se fără avizul meu și chiar al primului ministru. Această lipsă de loialitate și corectitudine politică m-a făcut să demisionez și poate că decizia mea a fost puțin pripită, deși nu am regretat-o. Am fost, cred, primul demnitar demisionar în epoca postdecembristă. Și astfel am ajuns în diplomație.

Alina Matei: Este ştiută dorinţa intimă a studenţilor de la facultăţile de drept de a avea o carieră diplomatică, apreciind, naiv, că, dacă lucrezi la MAE, sigur vei călători peste tot in lume. 🙂 Dumneavoastră aţi fost ambasador. Ochii timpului de acum ce surprind la ochii timpului de atunci?

Ioan Leș: Cariera diplomatică este una dintre cele mai frumoase și onorante pentru orice persoană. Ce poate fi mai frumos decât să-ți reprezinți țara și guvernul pe alte meleaguri. Dar așa cum ați remarcat și Dumneavoastră, chiar în cuprinsul întrebării, diplomația nu se reduce la călătorii. Cel care accede cu asemenea gânduri în diplomație comite o gravă eroare ce nu-i folosește nici persoanei respective și nici țării sale. Fără îndoială, însă, că dacă ne referim la serviciul exterior din Ministerul Afacerilor Externe, diplomații care aparțin de această structură au și prilejul de a călători. Și mai mult cei din diplomația multilaterală. Dar acesta nu poate fi un scop, ci o consecință a specificului activității desfășurate. Eu am reprezentat Guvernul României într-o țară mai îndepărtată (Venezuela) și am fost numit ambasador concurent și în alte țări din zona Caraibelor, respectiv în Jamaica, Barbados și Haiti, având misiuni legate de numirea unor consuli în Republica Dominicană și în Panama, unde evident am avut și prilejul de a călători.
Dar, diplomația este un domeniu excepțional de tentant pentru absolvenții facultăților de drept, dar nu trebuie privit ca unul ce oferă privilegii (salarii, pensii de serviciu, care oricum nu sunt excepționale așa cum s-ar putea crede) și un statut de excepție. Dar privilegiile și imunitățile, care există neîndoios, sunt cele prevăzute de convențiile internaționale pentru personalul diplomatic și consular. Dar, există și o altă față a medaliei, cea care se vede mai greu din exterior: o viață mai cazonă, mai puțin independentă în ceea ce privește conduita în societate și în mediile diplomatice sau consulare din țara de reședință și chiar o mai redusă posibilitate de circulație, mai ales în afara țării respective, căci agentul consular și cel diplomatic acționează în limitele teritoriale ale statului în care a fost numit sau acreditat.

Alina Matei: Edgar Alan Poe are un citat care mie îmi place foarte mult: revoluţia nu trebuie făcută pentru a da putere unei clase, ci pentru a se da o şansă vieţii. Cu dumneavoastră Decan, sufletul şi spiritual Facultăţii a reinviat?

Ioan Leș: Citatul la care vă referiți este excepțional, dar, din păcate, nu arareori cele spuse de marele romancier reprezintă doar un ideal. Fără îndoială că toate revoluțiile trebuie să aibă un atare țel, după cum și politica este făcută în folosul oamenilor și nu împotriva lor. Dar cum spunea Dante și infernul este presărat cu bune intenții. Îmi amintesc și eu de un citat al marelui prozator francez Anatole France, care spunea că și Robespierre a dorit ca revoluția franceză să fie una morală, ceea ce însă nu este conform cu politica.
Întrebarea Dumneavoastră este pentru mine relativ complicată. Pe de altă parte, în ceea ce mă privește, nu am dorit niciodată o funcție de conducere în învățământul universitar, pentru că aceasta constituie un dezastru pentru un veritabil om de știință. Situația din urmă cu un deceniu m-a făcut să mă angajez și pe acest tărâm, dar nu am mai încercat un al doilea mandat. Este o opinie personală și ea se întemeiază pe faptul că funcția administrativă îl transformă pe dascăl și pe omul de știință într-un veritabil birocrat. Or, există și alte opțiuni pentru o carieră administrativă sau politică. Doar un dascăl cu o reușită profesională și științifică de excepție își poate permite o atare funcție de conducere (decan, rector, etc.). Dar, pentru a nu exagera trebuie să vă spun că au existat în multe centre universitare și mari profesori și buni decani sau rectori. În perioada în care am fost decan la Sibiu am avut un colectiv minunat și o bună echipă managerială. Cu ei împreună am realizat și unele performanțe. Și cred că răspunsul Dumneavoastră, cu modestie, ar putea fi considerat ca pozitiv. M-aș limita doar la câteva exemple pe care eu le consider semnificative.
Mai întâi m-aș referi la participarea Facultății de Drept la competiția anuală a Hexagonului facultăților de drept, unde în primii mei ani de mandat am obținut locul 1, deși în ultimul an de mandat, am ocupat un loc mai modest (4 sau 5, dacă îmi amintesc bine). Nu știu dacă performanța noastră a fost întâmplătoare sau nu. Oricum succesul trebuie să-l împart cu toți colegii implicați în atare acțiuni, în primul rând cu cei care au coordonat pregătirea studenților la disciplinele de bază: drept civil și drept penal. Dar, din această acțiune nu pot fi omiși nici studenții.
În acest context, nu pot să ignor nici faptul că în timpul mandatului meu Ministerul Educației Naționale a organizat primă clasificare a universităților și a facultăților de drept din România, iar locul ocupat de Facultatea de Drept din Sibiu, în urma unei competiții extrem de disputate, a obținut un onorant loc III.
Nu în ultimul rând aș remarca organizarea unor conferințe internaționale de mare impact, cum a fost cazul organizării împreună cu Uniunea Internațională a Executorilor Judecătorești, la Sibiu, în anul 2009, a Conferinței ”Europa judiciară. 10 ani după Consiliul de la Tampere. Dreptul executării: perspective transnaționale. Dreptul la executare silită în România”. Evenimentu a fost onorat prin prezența conducerii UIEJ, a unor profesori universitari și agenți de executare din Europa, Asia, America de Nord, America Centrală, America de Sud și Africa. Remarcabilă a fost și organizarea primului Congres al Asociației Internaționale a Facultăților de Drept Latine. Asociația a fost organizată în urmă cu aproape un deceniu de decanul Facultății de Drept din Valladolid (unde are și sediul), care a fost și primul președinte al acesteia și de Decanul Facultății de Drept din Sibiu (primul secretar general al acesteia, în prezent vicepreședinte). A fost una dintre realizările la care țin foarte mult și pe care am dorit să o remarc cu bunăvoința Dumneavoastră.

Alina Matei: Dintre toate părţile din care e compus Dreptul, cum de v-aţi oprit asupra Dreptului procesual civil?

Ioan Leș: Este o întrebare la care cred că am răspuns cel puțin parțial. Experiența mea din avocatură, în special, dar și din magistratură m-a influențat cu tărie în această privință. Cred că putere că domeniul judiciar (în sens mai larg de organizare a justiției și de procedură) este de o importanță considerabilă pentru sănătatea unui stat democratic, mai ales în perioade istorice dificile când tentațiile de autoritarism și de nesocotire a ordinii juridice sunt tot mai manifeste. O axiomă greu de contestat este aceea că fără procedură nimic nu este, pentru a-l parafraza pe un mare romancier român (Marin Preda). Obișnuiam să spun, adeseori, studenților că trebuie să acorde o importanță majoră dreptului civil, dreptului penal și procedurilor, căci fără cunoașterea temeinică a acestora este greu să mai vorbim de un bun jurist. Singur că afirmația poate fi considerată ca una puțin hazardantă, dar este semnificativă în a exprima esența dreptului.
Așa că pentru a rămâne în parametrii întrebării Dumneavoastră cred că procedura este una dintre cele mai frumoase și importante discipline juridice. Ideea este ilustrată într-un mod foarte relevant de doi proceduriști francezi, care spuneau că ”totul este procedură și secolul al XXI-lea va fi procedural…. sau nu va fi” deloc. Dar, trebuie să recunoaștem, astfel cum remarcă aceeași proceduriști (S. Vincent și S.Guinchard) că procedura nu s-a bucurat întotdeauna de o ”bună reputație”, fiind o ”disciplină aridă și complexă”, un ”copil teribil al familiei juridice”. Iată de ce unii iubesc procedura, iar alții o ignoră.

Alina Matei: Ca autor de cărţi, aţi citit ce au scris alţi profesionişti legat de Dreptul procesual civil. Probabil pe unii îi apreciaţi mai mult, pe alţii.. Mă opresc. Întrebarea este dacă o carte de procedură civilă ar trebui să fie gândită cu precădere pentru student, fără proiecţia contactului de neevitat cu opinia şi gândurile celorlalţi profesori?

Ioan Leș: România a avut mari profesori de procedură civilă și pe care i-am apreciat în mod corespunzător. Printre cei din perioada prerevoluționară i-aș numi pe Eugen Herovanu, Petre Vasilescu și Ilie Stoenescu. Am avut și mai recent mari proceduriști pe care însă nu-i nominalizez pentru motive lesne de înțeles. Cred că avem și azi o bună școală de procedură civilă care încearcă să continue bunele tradiții.
În ceea ce privește partea a II-a a întrebării cred că aici trebuie să facem o distincție importantă. Un profesor trebuie, în opinia mea, să aibă o operă științifică remarcabilă. Prin urmare, într-o atare viziune profesorul ar trebui să aibă și tratate, monografii și articole de profunzime în domeniul său de activitate. Acestea se adresează cu precădere specialiștilor (judecători, avocați, notari, etc.). Fără îndoială că este mare nevoie și de cursuri universitare care să se adreseze studenților și care să se bucure de o anumită conciziune pentru a fi foarte accesibile acestora. Dar ele trebuie să ofere și repere doctrinare importante studenților, precum și opiniile altor universitari.

Alina Matei: Un judecător şi un avocat au publicat pe J un material privind necesitatea modificării Codului de procedură civilă, susţinuţi de o asociaţie a magistraţilor. Apreciaţi că s-ar impune o astfel de modificare?

Ioan Leș: Un răspuns tranșant în această privință este greu de dat fără o analiză aprofundată a propunerilor și mai cu seamă a implicațiilor pe care acestea le-ar putea avea pentru lumea justiției. Propunerile vin într-o epocă complicată și ele au fost provocate și de situația actuală a crizei. În legătură cu aceste propuneri s-ar putea discuta foarte mult. Aș remarca doar caracterul cu totul aparte al acestor propuneri. Cred că tot sistemul judiciar trebuie implicat într-o atare abordare. Dar, în primul rând Ministerul Justiției și Consiliul Superior al Magistraturii ar trebuie să ia măsuri corespunzătoare în sensul de a determina impactul unor asemenea modificări legislative și utilitatea lor.
Proiectul este surprinzător, chiar revoluționar și trebuie examinat cu multă rigoare. În opinia celor doi autori proiectul reprezintă doar o etapă a evoluției spre o justiție online. Or, din acest punct de vedere există o experiență interesantă, în special în unele țări de common-law: S.U.A. și Canada. Viitorul cred că este al justiției online. Proiectul este, după părerea mea destul de echilibrat, fapt pentru care nici nu credem că ar trebui ignorat. El implică însă o restrângere considerabilă a unor principii tradiționale ale ale procesului civil, în special a principiul oralității și îndeosebi al contradictorialității. Restrângerea contradictorialității și oralității în apel și recurs este o soluție asupra căreia credem că mai trebuie reflectat.
Din păcate, Codul nostru de procedură civilă a suferit foarte multe modificări, unele chiar puțin inspirate, iar asupra acestei chestiuni m-am pronunțat și cu alte ocazii. Am remarcat și o modificare substanțială a noului Cod de procedură civilă chiar înainte de intrarea sa în vigoare, ceea ce a constituit o premieră aproape absolută. De aceea noi pledăm pentru stabilitatea legislativă, iar nu pentru promovarea unor modificări repetate, ci doar pentru realizarea acelor intervenții normative indispensabile. Alexis de Tocqueville constata, în lucrarea sa Despre Democrație în America, că ”lucrurile pe care un popor le modifică cel mai puțin sunt în primul rând obiceiurile, iar apoi legislația civilă”. Moderația ar trebui să ne ghideze în materie de legislație și ar trebui să pledăm pentru stabilitatea ei.
Poate că a sosit, totuși, momentul unei reflecții nu doar asupra procedurii noastre judiciare, ci și asupra organizării sistemului nostru judiciar, care rămâne unul destul de complicat și mai mult ancorat în trecut decât în viitor, chiar dacă în sprijinul unei opțiuni contrare se pot invoca modele occidentale tradiționale. Dar să nu ignorăm că azi există preocupări majore în unele țări privitoare la reorganizarea sistemului judiciar, cum este cazul Franței. În Franța au fost deja suprimate unele categorii de instanțe, împrejurare ce a provocat vii dispute și chiar reacții accentuate din partea mediilor judiciare. Trebuie să ne întrebăm dacă sistemul actual al existenței a trei trepte de jurisdicție mai este unul optim. Cred că sistemul anterior, în care calea de atac a apelului a fost suprimată, era unul mai rațional, mai rapid și mai eficient. În atare condiții, o examinare a proiectului la care vă referiți împreună cu promovarea unei legi noi de organizare a sistemului judiciar pot constitui opțiuni importante și deosebit de utile.

Alina Matei: Există paradoxuri în facultăţile de drept din România?

Ioan Leș: Eu cred că răspunsul poate fi unul pozitiv, căci lumea juridică este departe de a fi perfectă. Este greu azi să întâlnim o lume fără anumite paradoxuri. Ele sunt determinate de factori foarte diferiți, căci și oamenii sunt diferiți, iar lumea juridică nu face excepție de la o atare realitate. Un procedurist elvețian remarca în urmă cu peste trei decenii că omul este imperfect, fapt pentru care și procedeele justiției umane sunt imperfecte.
Dar în ce constă paradoxurile din învățământul juridic. Cred că multe sunt legate de calitatea învățământului juridic românesc. Dar acesta este un subiect particular și spațiul alocat interviului nu cred că ne permite o atare abordare. Am în vedere, în esență, utilitatea învățământului la distanță, dar și amploarea pe care a luat-o învățământul privat. Nu mă pronunț împotriva acestuia; știm cu toți că există câteva facultăți private care se situează chiar peste nivelul unor facultăți publice. Apoi nu cred că România are nevoie de un număr atât de mare de instituții de învățământ juridic. Vedeți Dumneavoastră dacă încercați un examen comparat veți putea constata că niciuna din țările învecinate, poate cu excepția Ucrainei, nu are un număr atât de mare de facultăți de drept.
Performanța învățământului depinde și de calitatea și mai ales modul de implicare a cadrelor didactice. Aici există cele mai multe paradoxuri, după părerea mea. Iată un paradox care m-a marcat, dar nu într-un mod pozitiv. În perioada când eram decan am auzit un coleg, agreabil de altfel, care se bucura într-o zi că studenții au lipsit de la curs. Nu cred că subsemnatul am avut vreodată o asemenea reacție, ci dimpotrivă.

Alina Matei: Credeţi în rolul de şlefuitor al profesorului? Sunt profesorii interesaţi să facă asta?

Ioan Leș: Mai mult sau mai puțin. Să mă explic. Eu cred că misiunea dascălului universitar este aceea de a transmite studentului cunoștințe aprofundate în domeniu și să-l pregătească temeinic pentru viitoarea profesie. În cadrul prelegerilor și seminariilor cadrul didactic trebuie să-l formeze pe viitorul profesionist pentru o interpretare corectă a normei juridice și pentru aplicarea ei nu numai în litera ci și în spiritul ei.
Dar, la fel de importantă este și stabilirea unui dialog cu studenții pentru a le oferi acestora și repere indispensabile pentru înțelegerea științifică a instituțiilor juridice. Rolul profesorului de drept este dublu, acela de a transmite cunoștințe, dar și a evoca conotațiile științifice ale instituțiilor juridice studiate.
Studenții ajung la universitate la o vârstă a maturității, dată la care ei au acumulat deja un anumit nivel de pregătire pentru viață și au primit o educație mai mult sau mai puțin adecvată atât în familie cât și la gimnaziu și liceu. Acest lucru nu înseamnă că dascălii universitari, mai ales, cei de la drept nu fac și educație, căci dreptul are și înalte valori etice și morale. Așa că, spre a conchide, cred că profesorul de drept contribuie nu numai la pregătirea profesională a studenților, ci și la formarea caracterelor.

Alina Matei: Care este viitorul Facultăţilor de Drept?

Ioan Leș: Ne apropiem de o criză economică de amploare, iar acest lucru nu este un secret pentru nimeni. Și cred că nu suntem pregătiți foarte bine pentru viitorul facultăților de drept. Aș fi tentat să spun că în epoca globalizării ar trebui să acordăm o mai mare importanță unor discipline de mare impact, cum ar fi dreptul internațional public și privat. O aserțiune similară ar trebui evocată și în privința dreptului și instituțiilor europene, deși eurosceptismul cred că va lua o amploare fără precedent în viitorul apropiat, mai cu seamă datorită faptului că în acest ”club” unele țări sunt tratate tot mai mult ca parteneri ”second-hand”, iar standardele duble de la Bruxelles nu încetează să fie implementate cu multă ”pasiune” și mai recent chiar în domeniul pe care noi l-am crezut de resortul exclusiv al autorităților naționale.
Prioritatea numărul 1 a facultăților de drept ar trebui centrată pe calitatea procesului instructiv-educativ, iar nu pe elemente de ordin cantitativ. Dar trebuie să recunoaștem că subfinanțarea educației nu favorizează o atare abordare.

Alina Matei: Despre importanţa umorului şi a memoriei în viaţă şi de ce nu, în drept, vă rog.

Ioan Leș: O societate fără puțin umor ar fi una tristă. Umorul se regăsește și în drept, iar adeseori el este involuntar și avocații îl și întâlnesc în fața instanțelor de judecată. Nu este de loc întâmplător că unii avocați au și reușit să publice culegeri de umor din sălile de judecată și cel mai adesea acesta au fost de bună calitate.
Memoria în viață și în drept ? Da iată o întrebare foarte subtilă acum în era informatizării, în special a internetului. Din păcate, în rândul tinerilor, și nu numai, există un puternic curent în sprijinul inutilității procesului de memorare. Fără nici cea mai mică intenție de a minimaliza capacitățile și mai ales beneficiile interrnetului eu cred că nu ne putem dispensa de capacitatea noastră de memorare, care trebuie cultivată, iar nu ignorată.
Anatole France spunea că: ”Educația nu e cât de mult ai memorat sau cât știi. E capacitatea de a face diferența între ce știi și ce nu știi”. Fără îndoială că marele romancier nu a pledat pentru o memorare inutilă a unor cunoștințe. Dar a ști înseamnă ați folosi logica și cunoștințele, dar și de a acumula unele informații; or din acest ultim punct de vedere memoria este indispensabilă.

Alina Matei: Pandemia de Coronavirus în ce cheie aţi văzut-o?

Ioan Leș: O noutate absolută pentru noi, cel puțin din punct de vedere a dimensiunilor acesteia și a consecințelor pe care le va implica. În primul rând, pandemia de COVID-19 este o tragedie la nivel internațional. Din fericire noi nu am fost la fel de afectați ca și alte țări democratice, cum este cazul Italiei, Spaniei, S.U.A., Germaniei, Angliei, etc. Sper că vom trece cu bine peste această criză sanitară.
Dar rămân consecințele ce se vor produce, unele nefaste, fără îndoială. Criza are, din păcate, și multe necunoscute, mai ales în privința elementelor care au generat-o, dar și a amplorii ei. Va trebui să ne adaptăm la noua realitate cu toții, pentru că nu va fi afectată numai economia, ci și educația și sănătatea, până la urmă este posibil ca viața noastră să fie foarte diferită de cea anterioară.

Alina Matei: În viaţa dumneavoastră plină de substanţă, a mai rămas ceva de bifat?

Ioan Leș: Orice retrospectivă, dacă este sinceră, trebuie să se raporteze și la ceea ce am fi putu face și nu am făcut. Poate că în unele privințe aș fi acționat altfel, poate cu mai multă comprehensiune, alteori poate cu mai multă rigoare. Deși aceasta din urmă nu este întotdeauna agreată; am păstrat ceva din experiența și atitudinea mentorului mei profesorul Grațian Porumb, care, cum spuneam, era un om foarte exigent. Dar fără rigoare și energie progresul, în general, este greu de realizat. În urmă cu vreo două decenii m-am întâlnit cu un fost absolvent dintr-o localitate îndepărtată de Sibiu și mi-a făcut o mărturisire care m-a surprins într-o anumită măsură. El îmi spunea: știți Domnule profesor Dumneavoastră ați fost un om foarte exigent, iar noi studenții nu v-am iubit la fel cum i-am iubit pe alți dascăli, dar vă suntem recunoscători că noi de la Dumneavoastră am învățat carte. M-am limitat să-i spun cu prietenie că și în învățământ, ca și în politică, populismul este prezent.
Dacă ar fi să o iau de la început nu aș regreta foarte multe lucruri, dar poate că unele dintre ele le-aș fi putut face mai bine, poate atât în politică, cât și în știință.

Alina Matei: Un mesaj, vă rog, pentru cititoriii J.

Ioan Leș: La Juridice.ro aveți o echipă tânără extraordinară și devotată misiunii pe care o îndepliniți. Informațiile și articolele pe care le oferiți sunt de valoare și întotdeauna de mare actualitate. Site-ul Dumneavoastră este accesat, în general, de juriști, teoreticieni și practicienii ai dreptului, dar sper că și de mulți tineri, chiar studenți. Primilor le doresc mult succes în activitatea lor profesională și să nu uite niciodată că cea mai mare virtute a umanității este justiția (în sensul de adevăr). Or, cum spunea scriitorul și filozoful francez Antoine Claude Gabriel Jobert: ”Nu există nimic mai durabil decât cea ce este fondat pe adevăr, justiție și virtute”.
Studenților le recomand să lectureze informațiile pe care le oferiți în spațiul juridice.ro pentru că vor avea un beneficiu incontestabil pentru buna lor formare profesională și corecta informare.

Alina Matei: Mulţumesc pentru că aţi stat de vorbă cu mine!

Ioan Leș: Și eu vă mulțumesc, încă odată, pentru oportunitatea da a vă împărtăși câteva gânduri despre viața și activitatea mea.